Cómo recuperar a las empresas privatizadas

Por lavaca.org
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Entrevista a Julio Gambina
Economistas de Izquierda

La inquietud nació en la última Ronda de Pensamiento Autónomo : ¿hay alguna opción para las empresas de servicios públicos que no implique caer en la trampa de "estatal versus privatizado" ? ¿Se puede recuperar la noción de lo público ? La pregunta quedó rondando, y lavaca comenzó a trasladarla a diversos ámbitos. En este caso, a Julio Gambina, del grupo Economistas de Izquierda. La conversación generó una idea : si existen las empresas y fábricas recuperadas por cooperativas de trabajadores, ¿no podría pensarse en recuperar a las empresas privatizadas ? ¿Con qué argumentos ? Gambina, además, desmenuza en la entrevista el acuerdo con el FMI, analiza por qué el gobierno no representa una alternativa en lo económico, e interpreta en qué cree que consiste la batalla por las conciencias en una sociedad a la que supone en riesgo de terminar domesticada.

En el escritorio del profesor de Economía Política Julio Gambina hay una biblioteca que -en el ángulo superior derecho- tiene los tres tomos de El Capital, de Carlos Marx. En una pared hay un mapa rústico, en cuero, del Brasil y una pequeña pancarta del Foro Social de Porto Alegre. También hay un televisor Philco que ha cumplido la mayoría de edad, y un retrato de Ernesto Guevara de boina, sentado, leyendo mientras fuma un habano, con un fusil reposando a su lado.

Gambina es integrante de la directiva del Partido Comunista, clave que suele quedar relegada frente a sus otras pertenencias : el grupo Economistas de Izquierda (EDI), Attac (agrupación mundial que propone cobrarles una tasa a los capitales especulativos), la Red de Economía Global, a la Red de Economía Mundial, y la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas (FISYP) que integra Clacso, el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Todos estos nombres y agrupamientos forman parte del costado académico de la concepción de Gambina, según la cual para llevar a la práctica una economía alternativa, lo decisivo es la construcción de poder político, buscando el poder del Estado para efectuar transformaciones de fondo.

Esta idea no ha tenido hasta ahora un desarrollo excesivamente exitoso para la izquierda, por lo que Gambina también reconoce la importancia de que la sociedad vaya encontrando formas alternativas de producción y asociación y, si se quiere, de conciencia.

Una cuestión había quedado circulando tras la última Ronda de Pensamiento Autónomo (ver en esta página La ronda de los proyectos), donde se planteó lo siguiente :

¿es posible lograr que las empresas de servicios públicos se manejen de un modo que evite la trampa entre lo estatal burocrático y la extorsión de las privatizadas ? ¿Se puede recuperar la noción de lo público ?
– Claro que se puede. Uno podría decir por ejemplo : eliminemos a las AFJP. ¿Pero eso sería volver al régimen estatal, que también era un desastre ? Preguntémonos esto : ¿quiénes hacen los aportes ?

Parece que cada vez menos gente, pero siempre se trata de los trabajadores.
– Entonces el fondo que administran las AFJP es de los trabajadores. Por lo tanto, si en la Argentina hay 12 de estas empresas, ¿por qué no entregárselas a los trabajadores que aportan ?

¿Bajo qué forma ?
– Una forma cooperativa. O una forma mixta donde los fondos los administren los trabajadores en cooperativa y el Estado tenga una participación determinada. Todo eso se puede debatir, pero estaríamos ante una forma asociativa : algo que se privatizó se vuelve a transferir pero dándole la potestad a quienes son los verdaderos dueños de ese dinero.

¿Qué otros casos podrían plantearse ?
– El petróleo. No hay porqué armar una sola empresa petrolera, podría haber varias bajo formas asociativas, comunitarias, cooperativas, donde intervengan los trabajadores, los usuarios, incluso los estacioneros de servicio, para tener en cuenta incluso a los intereses controvertidos en materia de venta de combustibles. Eso sería lo que se llama participación popular en la toma de decisiones. Se hace en Brasil, en Porto Alegre, con el presupuesto participativo. Se entrega al público la gestión.

¿Y funciona ?
– Claro, porque además elimina la corrupción. Cuando los concejales deciden qué obra pública se hace o no, están sujetos a la trampa y la coima. En cambio cuando es el pueblo en asamblea el que decide, puede haber errores pero se pueden resolver. Por ejemplo : el pueblo de Buenos Aires podría decidir qué hacer con una masa determinada de dinero : si hospitales, escuelas o seguridad, por decir algo. Bueno, que se decida y se ponga en marcha. Es una manera de entregarle a la sociedad la administración de la cosa pública.

Y eludir también el estatismo.
– Sí, porque termina siendo burocrático y sometido al grupo político que administre al Estado en ese momento. O sea que tranquilamente podés pensar en recuperar las empresas privatizadas para el sector público no estatal.

Recuperar empresas : como se ha hecho con muchas privadas que ahora están en manos de cooperativas de trabajadores.
– Si eso existe, ¿por qué no recuperar a las privatizadas ? El concepto es exactamente el mismo. Haría falta una legislación que contemple esta situación y estudie cómo recuperar esas empresas para la administración del sector público. Hay que pensar todo esto creativamente.

¿Cuál es el argumento con el que podría plantearse esta cuestión según su visión de economista ?
– Primero, hay incumplimientos en algunos contratos. Además se puede discutir la legislación vigente. Se pueden hacer leyes nuevas para situaciones también nuevas. En otros casos, hay concesiones que se van a ir terminando. Habría que estudiar cada situación y cada empresa en particular. Hay 59 casos. En los que la empresa fue vendida, ¿por qué no crear una nueva empresa con estas características que estamos comentando ?

Usted está queriendo decir : crear una nueva empresa, que sea cooperativa y compita con la privatizada.
– Exactamente. Es cierto que la cooperativa es privada, pero es una propiedad colectiva. Yo creo que hay que hablar de un área social de la economía, integrada por empresas públicas, cooperativas, mutuales, formas comunitarias de organización. No hay que atarse. Y lo principal : no hay ningún sector de la economía que no pueda ser pensado con estas formas. Incluso al hablar de empresa pública, no tiene que ser administrada por el Estado, sino coadministrada por consumidores, trabajadores y también el Estado.

El razonamiento del economista se suma así al de la Ronda, en un debate que queda lanzado. Si se piensa bien, se solucionarían varios problemas con respecto a unas empresas a las que el propio gobierno ha calificado como "insaciables" y de las que las que las autoridades parecen sospechar boicots varios.

Se recuperaría además un capital social crucial.

Se quitaría la amenaza permanente del tarifazo a una población esquilmada.

Y las privatizadas verían simplificado su aparente dilema sobre quedarse o irse.

Además, las cooperativas de trabajadores, en los últimos años, han demostrado ser de una eficiencia radicalmente mayor a la de la casta empresaria que sólo ha exhibido eficacia para enriquecerse hundiendo a las empresas, o vendiéndolas a capitales de estirpe más bien sospechosa.

Gambina, de todos modos, considera que este tipo de iniciativas no es el que falta en la actualidad argentina. "Hay propuestas y proyectos alternativos. El problema no es de ideas. Lo que lo que falta es la construcción política, la fuerza política y social para poder plasmarlos".

Considera que se vive una era de batalla por las conciencias y por el consenso, en la cual la izquierda pierde y -por ejemplo- el gobierno de Kirchner gana.

"Yo creo que hay que poner en discusión si esto que hace el gobierno es un plan alternativo. Creo que hay un accionar propagandístico e ideológico de algunos medios y periodistas, incluso periodistas supuestamente progresistas, que tratan de instalar una fuerte expectativa con respecto al actual gobierno".

Gambina reconoce que Kirchner y su gobierno no son lo mismo que Menem : "Pero en lo económico hay que ver las medidas concretas. Acabamos de pagar 2.900 millones de dólares. Dirán lo que quieran, pero se pagó. Pregunto : ¿por qué tiene más derecho el FMI como acreedor de la deuda externa que un bonista italiano, alemán o japonés al que le harán un a quita, o que un jubilado argentino, o un empleado estatal al que le habían recortado inconstitucionalmente su salario y ahora le dieron bonos ?"

Gambina es de los que no celebran el acuerdo, porque cree que representará más ajuste :

– El superávit es para pagarle a los organismos internacionales.

– Sin embargo están diciendo que el FMI quería más aún y que por lo tanto el 3% es un logro.

– Lo que vale es la comparación con este año, donde el superávit primario es del 2,5, así que el año que viene será mayor el ajuste, y quedan por discutirse los dos años siguientes.

La idea -explica el economista- es que había 16.500 millones de pesos de superávit para repartir. Se decidió hacerlo así :

12.500 millones para pagar deuda,
4.000 millones para presupuesto de gasto.
Esto último representa una leve mejora -reconoce Gambina- aunque también se lo puede leer como un mantenimiento del gasto actual, si se cuenta que hay una previsión de un 10% de inflación que absorbería ese incremento del gasto.

Si se toman los 12.500 millones de pesos que se pagarán al exterior, representa mutiplicar por cuatro los actuales planes Jefes y Jefas de hogar.

En cualquier caso la pregunta es : ¿por qué el 75 % de lo disponible va a ir a pagar deuda y sólo el 25% queda aquí ? ¿Por qué no invertir esas proporciones ? ¿O por qué no destinar todo a tratar de solucionar con honestidad los crecientes problemas sociales ?
– Una de las respuestas es que, de hacer eso, la Argentina no recibiría más préstamos :

– ¿Pero queremos dinero prestado ? ¿Para qué ha servido ?

– Para pagar deuda.

– Y para fugar capitales. Entonces yo digo : basta, paren, no endeuden más, prefiero bajarme de esta dinámica.

¿Y la quita que ahora propone el gobierno ?
– En realidad es un plan de pagos que recién arranca, habrá que ver cuál es la contrapropuesta de los acreedores, pero se busca pagar, con lo cual el impacto sobre las cuentas públicas y la economía se va a hacer ver. Yo digo : si la deuda externa se manejara con reglas del mercado, como dicen los que nos prestan, habría que decir : la Argentina no puede pagar, intenten hacernos juicios, hagan lo que quieran, y los bonos valen -según el mercado- el 30%. Te los compran a ese precio. Listo. No habría que hacer ninguna negociación.

¿Y por qué se hace la negociación entonces ?
– Una es para evitar juicios futuros, convalidar jurídicamente una quita, ganar plazo en ese plan de pago, y dar una señal de que se quiere pagar. ¿Para qué ? Para quedar en condiciones de recibir préstamos. Pero volvemos a lo anterior, si el problema argentino es la deuda, ¿para qué seguir endeudándonos ?

Hay una superstición que los medios y los gurúes económicos difunden, según la cual los créditos son necesarios para el crecimiento y la creación de riqueza del país, aunque la práctica argentina, como tantas veces, demuestra todo lo contrario. Dice Gambina : "La deuda ha sido un gran mecanismo internacional de usura, y de dependencia. Y ha servido para la fuga de capitales que, en el caso argentino, son 110.000 millones de dólares. Además la deuda fue pagada. En la etapa democrática el país ha pagado 139.000 millones de dólares y sigue debiendo 144.000 millones. Entonces yo prefiero frenar esa lógica de que me sigan prestando".

¿Cuál sería la alternativa en esta negociación ?
– "Hay otras formas de pensar la realidad. Se puede negociar con los acreedores pero sin el FMI. o negociar quitas con los acreedores privados, pero también con el FMI o el Banco Mundial. Se puede proponer pagar cuando exista una real reactivación económica y productiva. Pero el gobierno ni lo plantea".

¿Por qué supone entonces, que un gobierno que intenta presentarse como un alternativa al neoliberalismo y al establishment económico hace lo que hace ?

Sostiene Gambina :

– Reitero que hay que poner en discusión si esto es un plan alternativo. Kirchner ha dicho claramente que él quiere recrear el capitalismo nacional, quiere un capitalismo "normal y serio". Y el capitalismo es un sistema de producción de plusvalor, excedentes, ganancias. Lo normal es que haya negocios capitalistas funcionando normalmente. Por lo tanto hay que restablecer la capacidad de negocios de los capitales dominantes en la Argentina. Se le puede agregar el aditamento de que sean nacionales. Muy bien : nacionales en vez de transnacionales, pero la lógica de acumulación de ganancias para el sector empresario sigue estando primero, y eso implica además la extensión del trabajo asalariado.

Capitalismo nacional con ganancias y extensión del trabajo asalariado. Eso podría considerarse un avance asombroso : esto es la Argentina.
– Qué te parece. Con un 15% de desempleo, si se llegara a una tasa "normal" del 2 o 3% sería un logro. Ahora ese objetivo no es construir una economía alternativa, sino un capitalismo serio y normal. No quiere decir que el capitalismo que hubo hasta aquí fue en joda, sino que era un capitalismo que privilegió a determinadas franjas de las clases dominantes, básicamente los acreedores externos, los sectores exportadores, las empresas privatizadas.

Frente a ese mapa, la pregunta central que se hace Gambina es :

¿hay por parte del gobierno un planteo de organizar una economía capitalista que beneficie a otros sectores que no sean esos ? "Nadie se atrevería a decir que se está organizando la economía para beneficiar a los pequeños y medianos empresarios o productores, no surge una intención de apoyarse en los sectores del pequeño y mediano gremialismo empresario de la ciudad y el campo, y tampoco hay una alianza con sectores trabajadores de un nuevo tipo".

¿Y será posible pensar en un capitalismo nacional, como el que parece manifestar Kirchner, en la era del capitalismo global y transnacional ? Repregunta Gambina : "¿Y hay algún capital nacional con la suficiente envergadura como para sustentar el desarrollo capitalista y confrontar exitosamente con el capital transnacional ? Hay muchos ejemplos que indican que no : Quilmes terminó vendiéndose a capitales brasileños. Una petrolera como Pérez Companc -y hablamos de uno de los grupos más fuertes del país- también vendió sus empresas a los brasileños" (El señor Pérez Companc se dedica a conducir sus autos de colección, cuando logra entrar en ellos, y su señora puso una heladería de efectos adictivos).

Conclusión : no parece sencillo pensar en una etapa "mercadointernista", dice Gambina, salvo para los países capitalistas desarrollados que son los que cierran sus fronteras y proponen que los demás sean liberales y las abran.

Para que se tenga una noción de proporciones :

Martín Redrado anunció que todas las exportaciones argentinas posiblemente lleguen a los 30.000 millones de dólares.
El monto de los subsidios de las potencias centrales a sus productores es de 300.000 millones de dólares.
¿Es posible competir ? "No, imposible" dice Gambina, quien cree -entonces- que la visión del gobierno es la de salir a buscar consenso en la sociedad : "En eso tiene éxito. Algunos estarán engañados, o querrán pensar que están mejor que lo que están, pero el consenso existe. Ahora, transformación esencial del rumbo de la política económica, no hay. Ni siquiera hay cambio de los beneficiados por el modelo, o a lo sumo habrá una redistribución de beneficios en la cúpula del poder económico. Esto no es una alternativa".

La pregunta entonces : ¿cuál es la alternativa ?
– Hay que pensarla en términos políticos, no económicos. Por ejemplo, hay muchísimos recursos. Si se van a pagar 12.500 millones de intereses se trata de más de 1.000 millones de pesos por mes que se dejan de usar en algo. Recursos hay.

– Mal distribuidos.

– En realidad están bien asignados a quien ellos quieren. Pero si uno no tiene fuerza política suficiente para asignar esos recursos a otro destino, no se hace nada. El pincipal problema para tener una política económica alternativa es construir una alternativa política. La fuerza que tiene el sujeto popular cuando se organiza para confrontar con un proyecto. Nunca había ocurrido en la historia argentina que un gobierno constitucional cayera como efecto de la fuerza popular. Y ocurrió en diciembre de 2001. Nadie se hubiera imaginado que a Cavallo lo iba a voltear una pueblada, si era el hombre fuerte de la dictadura, de Menem, de las clases dominantes, el salvador llamado por De la Rúa. El problema es que ese pueblo movilizado no alcanzó a construir una alternativa política.

Ese es el primer paso en la lógica de Gambina. El segundo es seguir afinando ideas y propuestas, que las hay. Propone, por ejemplo, una salida de integración regional, con Brasil y Venezuela como principales asociados. Podría establecerse una moneda única de América Latina, una política petrolera conjunta y alternativa. "Ideas no faltan, las tiene el EDI, la Federación Agraria, la CTA, cada partido de izquierda. Insisto en que lo que falta es la fuerza política".

El tercer elemento : "Lo que los actores sociales puedan hacer entre sí. Articular emprendimientos compartidos. Hay sectores populares que pueden desarrollar economías de escala que potencien la región. Un ejemplo : en la Argentina de la pobreza se ha generalizado la recolección de basura, pero ya no son individuos sino cooperativas. Están organizando una cadena de valor con el reciclaje y la utilización del plástico vidrio y papel. En Brasil pasa lo mismo. Por qué no pensar en una política compartida de asociación de los recolectores y recicladores para generar una utilización de la economía de la basura, que es todo un negocio que suele terminar en un monopolio privado. No nos olvidemos que en parte, la fortuna de Macri está relacionada al negocio de la basura".

El orden de Gambina para pensar en una alternativa real, entonces es :

1) Construcción política,

2) Propuesta y debate de ideas y

3) las formas en que los grupos sociales logren crear alternativas productivas que pueden potenciarse conectándose entre sí.

Sólo cabe meditar si el orden de los factores no es, en la práctica, el inverso.

En cualquier caso para Gambina el centro del asunto es lo que llama justamente la batalla de ideas. ¿Entre quiénes ?

– La izquierda hasta ahora, especialmente la Argentina, ha tenido poco éxito -hemos tenido poco éxito- en ganar la conciencia de una parte importante de la sociedad.

– Unión Soviética, Muro de Berlín : el marketing no ha sido muy favorable.

– Todo eso contribuye a que no tengas ejemplos que mostrar. Sin embargo ese es el desafío. La batalla es entre quienes sostienen que en el marco del capitalismo hay solución, y los que sostenemos que no, que hay que generar transformaciones sociales muy importantes.

– Para un economista de izquierda, con un retrato del Che Guevara en la pared, ¿de qué transformaciones estamos hablando ?

– En última instancia uno está pensando en el socialismo, el comunismo, terminar la explotación del hombre por el hombre, eliminar la alienación humana. Hay 225 fortunas en el mundo que tienen la misma riqueza que el 47% de los habitantes del planeta. Pero concentran una riqueza socialmente construida por trabajadores, que no pueden disfrutarla. Si tenés un diamante millonario en tu dedo, fue producido por la mano del hombre, trabajado en bruto, convertido en una joya. El 15% de la población mundial consume el 85% de la riqueza socialmente elaborada. Tenemos polución, consumo desmedido. Mi objetivo como el de cualquier pensador de izquierda tiene ese desafío : resolver el desequilibrio y la desigualdad.

– En el caso argentino, ¿cómo supone que terminará esa batalla de ideas, con la política que aplica el gobierno ?

– Nada es inevitable. Podría ocurrir que la población se acostumbre a la pobreza, la miseria y el asistencialismo. Hace un año que tenemos dos millones de planes Jefes y Jefas, con ingresos misérrimos. El Estado frenó la conflictividad en torno a la pobreza y el desempleo. Entonces no necesariamente un mayor ajuste va a generar resistencia popular. Puede generar domesticación, disciplinamiento, acostumbramiento. Así como antes tenías auto, casa, ibas al cine o a comer afuera, te acostumbrás a alquilar, no tener auto, y a no salir. Los hospitales públicos ahora son el lugar de los sectores medios empobrecidos. Y los pobres van al dispensario del barrio, o no se atienden y se mueren. Por eso está bajando la expectativa de vida. La sociedad se puede acostumbrar a esas condiciones. Por eso todo depende de la batalla de ideas. Si gana el proyecto de las clases dominantes de acostumbrar a la sociedad a la miseria y la exclusión, o puede aparecer una variante de resistencia y proyectos alternativos que generen una conciencia social que permita disputar el poder y construir una sociedad alternativa.

Entrevista a Luis Caro

"Sería un desafío grande" asegura Luis Caro, presidente del Movimiento de Fábricas Recuperadas, cuando se le propone imaginar un sistema de autogestión obrera para las empresas de servicios públicos

El abogado propone una cogestión entre los trabajadores y los usuarios. Los primeros cobrarían todos el mismo salario y los segundos evaluarían el servicio y tendrían capacidad de veto. El Estado -según esta visión- podría ser propietario del patrimonio de las compañías y debería garantizar los subsidios que actualmente gira a las privatizadas. Otro aporte al debate sobre qué hacer con las empresas de servicios públicos para que recuperen justamente ese rol público, zafando de la encerrona entre lo estatal y lo privatizado.

Usted preside un movimiento que recupera fábricas privadas quebradas a través de la autogestión de los trabajadores, ¿puede darse un esquema similar en las empresas privatizadas ?
– Me parece que se dan las condiciones óptimas, todavía mejor que en las fábricas que recuperamos.

¿Por qué ?
– Porque mientras los compañeros de las fábricas tienen que salir a buscar mercados con precio y calidad, las empresas de servicios público son monopólicas. Otro aditamento que no tuvimos en las fábricas : el subsidio estatal. El Estado actualmente subsidia a las privatizadas. Se gasta cerca de un millón de dólares diarios para mantener Ferrocarriles ; el Correo no paga el canon desde hace años. Creo que sería estupendo que las empresas no sean administradas por el Estado sino por los trabajadores y los usuarios. La cooperativa le daría una dinámica que no tiene el Estado que, sabemos, es un elefante, que no puede y no sabe administrar. Y que muchas veces entra la corrupción. La cooperativa de trabajo administrada por los mismos trabajadores y con participación de los usuarios en la gestión brindaría eficiencia. Habría que hacer un ente autárquico, que se maneje como una empresa.

¿Cuál debería ser la estrategia a seguir ?
– Primero, la anulación de los contratos de concesión por incumplimientos. Después, habría que hacer una gran cooperativa de trabajo. Las cooperativas de servicios -luz, teléfono- están muy difundidas en el interior del país. Son lugares donde las empresas privadas o el mismo Estado no pudo llegar porque la rentabilidad era baja. Lo importante es que esas cooperativas no se transformen en grandes empresas con pantalla cooperativa para cubrir los gastos de unas pocas personas. Sería bueno que se aplique el criterio que hay en las fábricas recuperadas, que todos los trabajadores cobren lo mismo, ocupen funciones de gerentes o de obreros. Esto es central. La igualdad en el salario no quiere decir que todos ganen muy poco, puede haber un buen salario para todos. Y sería una clave que ese sueldo estuviese relacionado con el servicio que brindan. A los trabajadores de las fábricas recuperadas nadie les garantiza un salario. Todas las semanas tienen que producir, vender y comprar para garantizarse el sueldo. Es un salario por productividad. En este caso, el Estado no tendría que garantizar un salario. No sería una privatización que ponga el lucro o la rentabilidad como premisa. No hay que asegurar el salario : tienen que ganárselo.

¿Por qué el ingreso debería ser por productividad ?
– En las fábricas recuperadas, se empieza con cero. No hay un peso en ningún lado. Primero se empieza a generar riqueza. En este caso hay que darlo vuelta. El que paga el salario es el usuario, entonces hay que dar el mejor servicio y cobrar de acuerdo al servicio que se da.

¿Cuál sería el lugar de los usuarios ?
– Como es un servicio, los usuarios serían un contrapeso. Habría que estudiarlo bien. Pero se me ocurre que deberían estar en igualdad y hasta con poder de veto en algunas decisiones. Deberían ser un contralor : los que evalúan si la calidad del servicio es óptimo y por lo tanto cuánto corresponde pagar.

Los dueños de las privatizadas exigen aumentos de tarifas. Dicen que no pueden garantizar la calidad de servicio si no hay subas ¿Cómo harían las cooperativas de trabajadores ?
– Hay que cambiar el criterio de rentabilidad. No son rentables para una empresa que necesita tener cierta rentabilidad después de haber invertido un capital. Para las empresas administradas por cooperativas de trabajo, para los trabajadores, la rentabilidad es llevarse un buen ingreso a la casa. Los trabajadores de las fábricas recuperadas demostraron que se necesita gastar mucha menos plata para manejar una empresa. Los sueldos de los gerentes son muy altos. Ese es un costo enorme que tienen las empresas privatizadas. Después de la salida de la convertibilidad no pueden aguantar eso, entonces plantean aumentos de los cánones, de los subsidios, no cumplen los compromisos de realizar las obras que por contrato tienen que hacer. Las cooperativas de trabajadores de servicios públicos me parecen ciento por ciento viables. Se daría el postulado de la estatización con control obrero. Y yo le agregaría con usuarios.

¿Estas empresas gigantescas pueden funcionar sin gerentes ?
– Hay que pensarlo en otro sistema. No es el gerente que se utiliza como método de control interno. Su obligación será cumplir con un servicio y no responder al dueño de la empresa. No tendrá la obligación de generar una rentabilidad determinada, y en pos de ese objetivo no deberá echar personas para que le cierren los números. O no reinvertir. Esto no quiere decir que no haya técnicos, gente especializada, ingenieros, contadores, abogados. Es más, en este proceso habría una incorporación de muchos de esos famosos ingenieros que manejan taxis. Es gente que ahora está teniendo muy bajos ingresos y tranquilamente podría cumplir tareas de gestión para estas empresas. La Argentina hoy tiene seis millones de desocupados, muchos de ellos obreros especializados y universitarios. Con este proyecto se cumplen dos funciones : se cubren los servicios que necesita la gente y a la vez se incorporan trabajadores. Podría duplicarse la cantidad de gente trabajando.

¿Con el doble de trabajadores serán viables o volverán a dar pérdidas como cuando las manejaba el Estado ?
– Sí, estoy seguro de que son viables. La mayoría de los servicios de recolección de residuos de los municipios están privatizados. El negocio es enorme. Hay disminución de personal, bajos servicios y la parte más grande de la facturación se la lleva la empresa recolectora. Eso habría que socializarlo y solidarizarlo. El mismo gasto podría ocupar al doble de personal y aumentando el servicio varias veces más que el doble. En Avellaneda se paga un millón de pesos mensuales en recolección de residuos. Y el sobreprecio es de cien por ciento. Se tendrían que pagar quinientos mil pesos. En salarios, el costo no supera los 300.000 pesos mensuales. O sea que si duplicamos la cantidad de obreros, la masa salarial será de 600.000, quedan otros 400.000 para gastar. ¿Y cuánto mejoraría el servicio con el doble de personal ? Desde los 90, las empresas lo que piensan en la rentabilidad como primer objetivo, sin importarle reducir el personal ni la calidad de servicio. En las cooperativas de trabajo eso se daría vuelta y el gasto sería más eficiente.

¿Podrían autoorganizarse empresas con tanto personal ?-Creo en la comunidadorganizada, como decía Platón y después dijo Perón. Ya hay cooperativas, como Aurora, con 330 personas. Es más dificultoso y mayor el esfuerzo humano que se realiza. Pero funcionaría.

¿Se imagina una administración horizontal y asamblearia, como las de las fábricas recuperadas ?
– En las fábricas las veces que quisimos ir a otros sistemas, tuvimos problemas. Hay que repartir las responsabilidades. Habrá que ir nivelando la representación, pero en alguna instancia también tendrá que haber una asamblea plenaria. Te lleva más tiempo, pero es un aprendizaje enorme. El trabajo de asamblea, cuando la organización se abre, diluye el accionar corrupto o de mafias. Cuando se cierra en cuatro o cinco está el germen de la quiebra. La mayor discusión hace a la mayor transparencia.

¿Estas empresas tan grandes no necesitan sistemas más ágiles que una asamblea para tomar decisiones ?
– Tiene que haber un sistema de delegación. En las fábricas existe. Pero al lado de ese sistema de delegación está el de rendición de cuentas y la revocatoria de mandatos. Las multinacionales tienen esa metodología, el gerente que no funciona, afuera. Pero en vez de pedírselo los compañeros se lo pide el dueño, que es el que tiene el poder. Aquí el poder estaría en la masa societaria y los usuarios.

¿Cómo haría para que los intereses partidarios o políticos no conspiren contra la eficiencia de la empresa de servicios ?
– La clave en nuestro movimiento es que es apolítico y apartidario. Así debería ocurrir en estas empresas de servicios públicos.

Pero la toma de fábricas y la autogestión obrera son acciones políticas.
– Sí, sí. En ese sentido sí. Pero muchas veces se toman posiciones que para las fábricas no son relevantes. No importa si estamos a favor o en contra del FMI para recuperar una fábrica. Kirchner sí o Kirchner no, tampoco tiene nada que ver. La función primaria de estas empresas de servicios tiene que ser la prestación de servicios, que incluye el trabajo. Ahí hay que poner todas las ganas, la voluntad, la inteligencia.

Pero hay temas que serán políticos, Por ejemplo si habrá o no una la tarifa social. Y, a la vez, eso determinará el nivel salarial.
– Los trabajadores tienen que vivir bien y los usuarios gozar de un buen servicio. Por eso el contrapeso son los usuarios. Esas discusiones se van a zanjar, como ocurre en las fábricas. Pero si queremos prever todo antes de entrar, no entramos. Si en las fábricas que recuperamos nos poníamos a ver si podíamos pagar la luz antes de entrar, nunca hubiéramos empezado el proyecto de fábricas recuperadas. Hay que arriesgarse. En este caso, el problema es que tiene que haber una decisión previa del gobierno. Es creer primero y después realizar. Eso sí es ideológico : creer que el pueblo puede brindarse sus propios servicios.

¿Cómo cree que los trabajadores de las empresas privatizadas tomarán esta propuesta ?
– Es difícil que ellos puedan tomar conciencia de esto. Porque son trabajadores en relación de dependencia, tienen garantizado el salario. Hay que hacer todo el proceso que ya se vivió en las fábricas recuperadas. El primer problema que yo encuentro cuando voy a una fábrica tomada no es el juez, ni el síndico ; sino los trabajadores mismos. Hay que convencerlos de que van a iniciar un proceso autónomo, que van a cobrar si trabajan, que van a tener que cumplir los horarios, ser más disciplinados que en la etapa anterior. El desafío depende del convencimiento de los trabajadores. Si a los obreros de las fábricas después de seis meses de autogestión uno le pregunta si volverían a trabajar con patrón, le contestan que no, que ni loco.

¿Y los sindicatos apoyarían un proceso como el que imagina ?
– Lo combatirían. Pero las fuerzas populares organizadas pueden contra esos sectores del poder que son funcionales a un sistema de empobrecimiento del país. Tenemos que pensar en un país que genere empleo. Y las empresas de servicio son propicias para eso. Los sindicatos no apoyarían esta idea por el mismo problema que tuvimos en las fábricas recuperadas : necesitan que el trabajador tenga su relación de dependencia, para que aporten al sindicato. Yo digo lo contrario, que los trabajadores pueden seguir afiliados a su sindicato y mantener la obra social porque los compañeros del movimiento nos sentimos parte del movimiento obrero. Pero hay que pensar en esos 6 millones de desocupados que no forman parte de ningún movimiento.

Como abogado, ¿cree que pueden rescindirse los contratos con las privatizadas ?
– Hay que ver la decisión política del administrador. Seguramente se va a llegar un acuerdo de ruptura de contrato. Las privatizaciones están viciadas en su origen. Si existe la voluntad o la decisión política del administrador, tarde o temprano se van a rescindir.

¿Qué empresas de servicio públicos imagina administrada por sus trabajadores ?
– Tal vez no se pueda dar en todas pero, por ejemplo, el Correo puede funcionar. Y Ferrocarriles también.

¿Cuál debería ser la relación de estas empresas con el Estado ?
– El patrimonio tiene que ser del Estado. Y tendría que garantizar los subsidios que está dando ahora. También me parece que tendría que ser un contralor junto con los usuarios. Pero la acción de la empresa tendría que ser lo más libre posible del Estado, como si se tratara de una empresa privada.