Pourquoi le secteur bancaire n’est pas ce que vous pensez

– KARL FITZGERALD : Bienvenue à tous à notre séance de questions-réponses trimestrielle sur Patreon avec le professeur Michael Hudson, auteur de tant de livres et contributeur à tant de longues interviews. Michael, trois heures et plus deviennent la norme pour vous.

Heureux de voir des gens se présenter, nos supporters Patreon.

Assurez-vous de poser vos questions dans la section questions-réponses, cela me permet de jongler beaucoup plus facilement avec les choses.

Levez la main si vous souhaitez venir à l’écran, nous serions ravis de vous voir à l’écran, nous avons eu une série de discussions très approfondies ici avec les supporters Patreon de Michael.

J’ai l’impression que ce sont certaines des meilleures discussions que vous ayez, Michael, alors donnez-nous s’il vous plaît un aperçu de ce sur quoi vous travaillez en ce moment, juste pour lancer le bal.

MICHAEL HUDSON : Je travaille toujours sur mon livre sur l’histoire de la dette depuis les croisades jusqu’à la Première Guerre mondiale, et sur la façon dont c’est en fait l’Église catholique qui a créé le système bancaire pour financer les guerres qu’elle menait contre d’autres chrétiens. Les croisades étaient principalement dirigées contre d’autres chrétiens, principalement Constantinople que Rome voulait absorber, mais aussi contre l’Allemagne, contre la France (les Cathares en France) et contre tous ceux qui ne prêtaient pas serment de fidélité et ne payaient pas de tribut à Rome. Le problème était qu’une fois qu’ils pouvaient recruter des seigneurs de guerre et dire : « Je vous ferai roi d’Angleterre si vous me jurez fidélité et acceptez de payer le denier de Saint-Pierre et d’autres revenus », ils ont eu les conquérants normands, et la même chose s’est produite dans le sud de l’Italie et en Sicile, ils ont fait d’un seigneur de guerre un roi. Mais ensuite, ils ont découvert qu’ils avaient tous ces seigneurs de guerre prêts à se battre pour eux pour tuer les chrétiens orthodoxes de l’Est et pour tuer les chrétiens allemands qui voulaient être indépendants, et tout chrétien qui voulait préserver le christianisme originel, y compris des sanctions contre les intérêts, eh bien, ils ont lancé l’Inquisition sur eux. La question est donc de savoir comment organiser le financement pour permettre à ces seigneurs de guerre de lancer des armées. C’est ainsi qu’ils ont créé les scolastiques du XIIIe siècle pour inventer un nouveau mot. Au lieu d’usure, ils l’appelèrent intérêt.

Quand j’étais à l’école, tout cela me semblait très plausible, les intérêts. Eh bien, si un commerçant prête de l’argent, il ne peut pas gagner d’argent dessus, il fait donc une perte en perdant le gain, et vous devez le payer pour cela. Et s’il y a un retard de paiement, eh bien, il n’est pas en mesure d’utiliser l’argent. Donc vous savez que cela semble OK, vous prêtez de l’argent et vous vous en passez pendant une certaine période. Ensuite, vous regardez les contrats réels et vous découvrez que les contrats prévoyaient que les retards de paiement commençaient après un mois. Non seulement le retard de paiement, mais il y a aussi des frais de transfert de devises internationales, qu’ils peuvent facturer pour parcourir toute la ville à votre recherche. Je veux dire, c’était tout simplement comique. C’était en fait la dernière chose que l’Église catholique [voulait], son objectif était d’éteindre toute trace de christianisme, [mais les conséquences imprévues furent] de créer la classe bancaire et la classe bancaire s’est développée si rapidement qu’elle a rapidement pris le contrôle de la papauté sous Léon X, le pape des Médicis. Les banquiers ont alors déclaré que l’Église catholique souhaitait créer un système paneuropéen et contrôler toute l’Europe. Nous voulons remplacer l’Église. Nous voulons faire ce qu’elle a fait. Nous voulons pouvoir contrôler tous les gouvernements en prêtant de l’argent.

Ils ont donc commencé à prêter de l’argent, en particulier aux gouvernements les plus seigneuriaux d’Espagne et de France. Il s’avère qu’au XVIIIe siècle, et même au XVIIe siècle, les rois ne cessaient de faire défaut à plusieurs reprises et, lorsqu’ils le faisaient, ils anéantissaient souvent les familles de banquiers. Les banques avaient donc un problème : les rois ne pouvaient mettre en gage et perdre que ce qu’ils avaient : leur propre domaine royal et leur pouvoir de taxation. En France, le roi avait moins de terres que la plupart des grands ducs et le pouvoir de taxation était limité par le Parlement, comme la Magna Carta limitait leur pouvoir de taxation. Ils n’ont donc pas vraiment réussi à réunir tout l’argent du pays. Et les banquiers voulaient que tout l’argent du pays soit mis en gage. Ils ont trouvé ce modèle dans les cités-États de Venise et de Florence. Il s’agissait de communes. Ils ont découvert que l’idée d’une commune, d’une commune démocratique, était la meilleure garantie pour faire un prêt, car les dirigeants de la commune engageaient tous les membres de la commune. Les banquiers ont essentiellement dit : « Prenons ce modèle de cité-État de villes libres et créons une nation entière comme celle-là », et c’est ce qu’ils ont fait.

Les villes hollandaises comme Amsterdam se sont étendues sur toute la Hollande, puis elles ont pris la Hollande et l’ont étendue. Et lors de la conquête de l’Angleterre en 1688, la « Glorieuse Révolution », elles ont fait la même chose avec l’Angleterre. C’est la classe bancaire qui a poussé la démocratie parlementaire (« oligarchie », si vous préférez) à remplacer les royaumes royaux et à créer l’État moderne. L’État moderne, depuis les années 1800 et 1700, a été créé essentiellement comme un agent de recouvrement pour les banques afin de rembourser les dettes de guerre, et presque tous les prêts bancaires (au début du 13e-14e siècle, puis aux XVe-16e-17e siècles, les banques) ont accordé des prêts de guerre au gouvernement. Or, aussi étrange que cela puisse paraître, au XIIIe siècle, les scolastiques disaient : « Eh bien, il faut des banques pour faire de l’argent pour… le commerce et l’échange. » Personne, aucun des théologiens chrétiens n’a dit : « Tout cela vise à faire la guerre, à faire la guerre à nos ennemis, à faire la guerre aux autres chrétiens, à les intégrer dans une grande Europe contrôlée de manière centralisée. »

C’est ainsi que la classe bancaire a pris le contrôle de la majeure partie de l’Europe en créant ce que les historiens appellent aujourd’hui un « État fiscal ». L’État est créé comme un moyen de taxation pour payer les dettes étrangères aux banquiers qui prêteront l’argent pour se faire la guerre. C’est une dynamique que nous avons connue jusqu’à l’époque moderne. Je ne le savais pas ! Cela ne figurait dans aucun livre d’histoire, et tout ce que j’ai lu est absolument incroyable : vous savez, les gens pensent au féodalisme comme à des chevaliers, des chevaliers qui se battent, et vous avez tout ce groupe antisémite qui pense que ce doivent être les Juifs qui ont introduit le système bancaire. Les Juifs ont été expulsés d’Angleterre et de France non pas parce qu’ils prêtaient avec intérêt, mais parce qu’ils ne prêtaient pas. Tout leur argent avait été taxé et leurs richesses avaient été saisies. Et ils étaient en concurrence avec les chrétiens. Les chrétiens voulaient demander plus d’argent que les juifs et ils ne voulaient pas de concurrence. C’est pourquoi les juifs ont été expulsés au 13e siècle. Ce n’est pas exactement ce que l’on trouve dans les livres d’histoire. Même les historiens juifs se sont beaucoup concentrés sur l’étude des familles juives, parce qu’ils sont des historiens du judaïsme, sans s’intéresser au contexte des chrétiens et à ce qui se passait « ici » avec le développement réel du secteur bancaire. C’est sur cela que j’ai travaillé.

J’en suis maintenant à l’étape finale où, après avoir créé l’État fiscal pour taxer essentiellement tout le monde à hauteur de la dette extérieure, à la fin du 19e siècle, les États ont commencé à devenir vraiment démocratiques, comme les États-Unis, et le problème était alors, la banque a dit, comment pouvons-nous retirer le contrôle de l’État sur l’argent et la fiscalité parce que l’État veut taxer les banques et nous taxer. Ils ont créé l’une des pires banques centrales de l’histoire financière, la Réserve fédérale. Elle a été créée par JP Morgan et un groupe de personnes qui ont déclaré qu’il fallait retirer à Washington le contrôle de la masse monétaire, du crédit et de la réglementation gouvernementale, pour le confier aux banquiers. Ils ont créé la Réserve fédérale, les districts de la Réserve fédérale, en particulier la ville de New York, Chicago avec la bourse des marchandises, Boston, Philadelphie, San Francisco, avec l’or. Fondamentalement, depuis 1913, année de la création de la Réserve fédérale, les banques contrôlent la politique monétaire et, par conséquent, les taux d’intérêt et même la politique budgétaire, privant ainsi le Trésor de tout pouvoir. Le secteur financier a essentiellement soutenu une idée de type libertaire, privant l’État de tout pouvoir. Si le gouvernement ne régule pas ou ne planifie pas l’économie, c’est Wall Street qui la planifie, ainsi que le secteur financier. Voilà le tableau général.

– KARL FITZGERALD : Je ne peux penser qu’à une trentaine de questions dans ce résumé. Ce qui m’a frappé, c’est à quel point votre critique du système ecclésiastique ressemble au processus de dévolution de l’économie classique à l’économie néolibérale. Il semble que vous dévoiliez une tendance similaire dans le domaine religieux.

MICHAEL HUDSON : Ouais.

CATERINA : J’ai une question concernant la Chine et je crois que vous en avez déjà parlé. Je vous ai entendu et j’aimerais en savoir plus sur vous. Pourquoi pensez-vous que la Chine envoie toujours ses meilleurs éléments dans les universités occidentales où on les endoctrine sur ce sujet horrible... Je veux dire qu’on ne leur apprend rien, si ce n’est que l’objectif est de créer une classe de gestionnaires professionnels qui gèrent le statu quo et même pas de manière très compétente. Au lieu de ne pas les envoyer et en fait, pourquoi continuent-ils à faire confiance à l’Occident comme source d’information ? Je pense que leur façon de faire est bien meilleure. Je veux dire qu’ils ont jusqu’à présent permis à des centaines de millions de personnes de sortir de la pauvreté.

MICHAEL HUDSON : C’est exactement ce que mes étudiants demandaient et dont ils se plaignaient. Ils disent que les étudiants formés aux États-Unis sont prioritaires en matière d’embauche par rapport à ceux qui sont allés à l’école d’études marxistes de l’Université polytechnique de Pékin, et ils s’en plaignent. C’est bizarre, et je pense que la raison en est que la tentative de créer en quelque sorte une économie mixte et d’éviter le type de planification centrale stalinienne a commencé avec Milton Friedman de l’Université de Chicago se rendant à Shanghai et il y a une tension qui s’est accumulée au cours des 15 dernières années entre l’école de libre entreprise de Shanghai et le groupe du Parti communiste de Pékin. Mais le parti communiste n’a pas étudié l’économie classique. Il n’a pas vraiment étudié les volumes 2 et 3 du Capital de Marx. En particulier, il ne comprend pas comment il y a eu une contre-révolution au 20e siècle contre l’économie classique et surtout contre la théorie classique de la valeur, du prix et de la rente.

L’objectif de l’économie classique était d’isoler la rente économique, comme l’excédent du prix du marché sur le revenu. Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, tout le XIXe siècle : comment libérer les économies des charges imposées, premièrement, par une classe de propriétaires fonciers héréditaires percevant une rente foncière. Selon John Stuart Mill, le propriétaire gagne de l’argent pendant son sommeil. Est-ce vraiment ce que nous voulons ? Le loyer devrait être la base d’imposition réelle. Rente de monopole. Les monopoles en Grande-Bretagne et en Europe ont été créés, dès le XIVe siècle, par des banquiers qui aidaient les rois à réunir l’argent nécessaire pour payer leurs dettes de guerre en organisant des monopoles de commerce extérieur. Les rois ne pouvaient pas taxer leur pays (lever des impôts) au-delà de ce que le parlement pouvait décider. Mais la seule chose que les rois pouvaient faire était de taxer le commerce extérieur, et ils ont donc établi toutes sortes de taxes d’accise, pas seulement les monopoles sur le commerce avec les pays, comme pour le commerce avec l’Angleterre ou la Russie, la compagnie maritime du Sud, toutes les compagnies Est-Ouest, mais aussi le commerce à l’intérieur des pays, le monopole du commerce de la bière par exemple.

Les économistes classiques voulaient se débarrasser de tout ce qui relevait du droit de propriété, afin que les propriétaires gagnent de l’argent pendant leur sommeil – ce n’était qu’un fardeau. Ils voulaient se débarrasser de tous les revenus qui ne constituaient pas un paiement pour un service réellement productif. C’est exactement ce que voulait dire l’économie classique. Quand on parlait de marché libre, on entendait par là un marché exempt de rente économique. Et puis, il y a eu la réaction anti-classique qui disait qu’il n’y a pas de rente économique. Tout le monde mérite le revenu et la richesse qu’il possède, et par définition, nous obtenons tous nos revenus et notre richesse en étant productifs. Si vous regardez comment les États-Unis, l’Europe et même la Chine créent leurs statistiques du produit intérieur brut, ces statistiques n’incluent pas seulement la production, même s’ils l’appellent produit, mais elles incluent les revenus qui paient pour quelque chose qui n’a rien à voir avec la création d’un produit. En augmentant le loyer foncier et le loyer du logement pour couvrir le coût du logement dans une maison, le prix du marché augmente de plus en plus à mesure que l’économie s’enrichit et que les gens peuvent se permettre de payer plus pour la maison et d’emprunter davantage, ou simplement de payer avec ce qu’ils ont. Même chose avec les monopoles.

Donc si vous prenez la rente économique – appelons-la ainsi, la meilleure façon de l’abstraire très rapidement – c’est de dire que vous prenez le PIB et que vous soustrayez le secteur des incendies, enlevez la finance, les assurances et l’immobilier et voilà le PIB qui augmente ici et là un incendie qui se déclare. Vous découvrez qu’en fait le PIB, après avoir soustrait la rente, qui n’est pas un paiement pour un produit, c’est une fonction de transfert. C’est un paiement d’une personne à une autre et il n’augmente pas vraiment. Si vous comparez le PIB américain, où presque toute la croissance a été générée par la rente économique, avec le PIB de la Chine, vous avez relativement peu de rente économique — et encore moins de rente économique — en Chine et dans les pays BRIC et vous obtenez une disparité de croissance économique beaucoup plus claire. J’ai essayé de le démontrer, mais pour comprendre, il aurait fallu lire le troisième volume de Marx (Le Capital). Ce n’est pas le genre de conférence que j’ai donnée en Chine qui a rencontré le plus de succès, et mes collègues américains sont venus me dire la même chose.

Si vous regardez le troisième volume du Capital, qui traite en grande partie de la finance, de la banque, des intérêts et de la rente, vous constaterez que Marx a dit qu’il y avait deux types de revenus. Il y a le revenu de production et il y a la sphère de circulation. La sphère de circulation est essentiellement constituée de la rente économique et des frais généraux, des frais généraux financiers, des frais généraux liés à la dette, des frais généraux liés à la rente foncière et de la rente de monopole. J’ai eu beaucoup de mal à leur faire comprendre cela. Parce qu’ils ne comprennent pas pourquoi la Chine, leur propre économie, réussit tellement mieux que les États-Unis, ils continuent à croire que l’économie américaine, qui s’est tellement enrichie à l’ancienne mode lors de son industrialisation, est en quelque sorte la même économie que celle de l’Amérique d’aujourd’hui, où les étudiants sont envoyés aux États-Unis pour apprendre ce type de pensée économique anti-classique, sans rente et sans valeur. C’est très déconcertant.

CATERINA : Xi Jinping vient d’annoncer qu’il essaiera d’inclure davantage de marxisme dans son analyse, donc j’espère que cela changera. Merci beaucoup !

– KARL FITZGERALD : [Lisant une question] Michael, pouvez-vous expliquer la différence entre les banques centrales chinoises et américaines ?

MICHAEL HUDSON : La banque centrale américaine est gérée par les banques commerciales, et le rôle d’une banque centrale aux États-Unis est d’empêcher les banques de perdre de l’argent, et les prêts bancaires, les prêts bancaires de n’importe quel pays, sont la dette de quelqu’un d’autre. Les banques créent de la dette. C’est ce qu’elles font lorsqu’elles accordent un prêt, et la dette augmente sans cesse. Le rôle de la banque centrale est de préserver la capacité des banques commerciales à rendre l’économie de plus en plus endettée, et également de jouer un rôle de lutte de classe contre la classe ouvrière. L’idée de la banque centrale, comme l’a dit Paul Volcker, c’est que le rôle de la banque centrale est d’empêcher la hausse des salaires des travailleurs. L’inflation, disait Volker, qui a été le patron de mon patron à Chase Manhattan pendant de nombreuses années, c’est le travail qui est payé. Pas les loyers, ni rien d’autre. Donc, disait-il, si vous pouvez simplement appauvrir la main-d’œuvre, la rendre moins instruite, moins bien logée, moins bien nourrie, alors vous serez plus compétitif. C’est exactement la doctrine que le Fonds monétaire international (FMI) impose aux pays endettés. C’est exactement le contraire de la façon dont les États-Unis se sont enrichis. Les États-Unis ont…

L’école américaine des économistes de la fin du XIXe siècle était centrée sur ce qu’ils appelaient « l’économie des hauts salaires ». Ils ont dit que la façon de rendre l’économie industrielle américaine plus compétitive, afin de pouvoir vendre moins cher la main d’oeuvre pauvre, serait de créer une main d’oeuvre bien nourrie et bien payée. Nous allons rendre l’éducation publique gratuite pour élever le niveau d’éducation. Nous allons fournir des soins de santé et répondre aux besoins fondamentaux. Si le gouvernement fournit ces services en imposant des tarifs qui protègent l’industrie américaine, les employeurs n’auront pas à payer les coûts de l’éducation. Eh bien, tout cela a été renversé lorsque l’économie classique a été renversée. Aujourd’hui, les travailleurs doivent gagner suffisamment d’argent pour payer leurs dettes étudiantes, soit cinquante mille dollars par an, et payer les soins de santé au lieu de les faire financer par le secteur public. Ainsi, 17 % du PIB américain est consacré aux soins de santé.

Martin Wolf a déclaré dans le numéro d’hier du Financial Times : « Que signifie le fait que le PIB américain augmente alors que 17 % sont consacrés aux soins de santé, alors que l’espérance de vie moyenne des Américains diminue ? » L’espérance de vie des Européens et de tous les pays du G7 a augmenté, tandis que celle des Américains a diminué. Pourtant, les Américains dépensent plus d’argent pour les soins de santé. C’est un PIB vide. Est-ce vraiment ce que vous entendez par PIB ? Eh bien, c’est là une partie du problème. On pourrait penser que cela serait appliqué et cela semble tellement évident que personne au XIXe siècle ne s’attendait à ce que le capitalisme industriel fasse volte-face et que les vieux intérêts féodaux ripostent. Les propriétaires fonciers riposteraient. L’aristocratie foncière, les banques riposteraient pour maintenir leurs intérêts, et les banques centrales ont reflété cette économie anti-classique. Chaque fois que les salaires augmentent et que l’emploi augmente, la banque centrale augmente les taux d’intérêt comme si cela faisait une différence.

D’autres pays, comme la Russie, ont le même problème. Regardez la balance des paiements de la Russie en ce moment. Les États-Unis ont imposé des sanctions à la Russie, en particulier à la banque Gazprom, ce qui a obligé la Russie à vendre beaucoup de pétrole et de gaz via l’Inde et aussi directement à la Chine, mais elle n’a pas été en mesure de monétiser ses ventes, ce qui a entraîné une inflation dans ce pays à cause des sanctions. La banque centrale russe a relevé les taux d’intérêt à plus de 20 %, 21 %, ce qui est même plus élevé que le taux de 20 % de Paul Volker, comme si l’augmentation des taux d’intérêt allait d’une manière ou d’une autre empêcher les gens de dépenser de l’argent et en quelque sorte remédier à l’inflation, alors que l’inflation n’est pas intérieure, elle est le résultat des dépenses de la guerre froide.

Il existe toute une mythologie autour des banques centrales. On dit qu’en cas de problème, il faut augmenter les taux d’intérêt pour que les banques gagnent plus d’argent. En cas de problème économique, les banques ne doivent pas perdre d’argent. Il faut soumettre l’économie à des plans d’austérité comme ceux imposés par le FMI, plutôt que de laisser les banques perdre un seul centime. Bien sûr, cette idée a finalement été imposée à coups de massue par Barack Obama en 2008, à la suite de la fraude bancaire massive liée aux prêts hypothécaires pourris et aux évaluations fictives. L’administration Obama a renfloué les banques et expulsé huit ou neuf millions de propriétaires parce qu’ils ne pouvaient pas payer les prêts hypothécaires pourris fictifs et corrompus, ce qui a essentiellement inversé la tendance à la hausse...

Le taux de propriété immobilière aux États-Unis a chuté de 10 points de pourcentage depuis 2008, l’Amérique étant en train de redevenir une économie de propriétaires plutôt qu’une économie de propriétaires. L’idée même de s’élever dans la classe moyenne en étant propriétaire de sa propre maison a été essentiellement inversée et je comprends qu’en Australie, les prix de l’immobilier augmentent et que, d’une manière ou d’une autre, les Australiens essaient toujours de s’élever dans la classe moyenne, mais le prix à payer pour cela en achetant une maison est de dépenser une grande partie de son argent en payant des intérêts aux banques, de sorte qu’aujourd’hui, les banquiers jouent essentiellement le rôle que jouaient les propriétaires au XIXe siècle et sont devenus toute la classe dont Adam Smith, John Stuart Mill et tous les autres économistes classiques essayaient de libérer les économies.

– KARL FITZGERALD : Nous avons toujours ce débat : les prix des terrains australiens ont augmenté de 765 milliards de dollars l’année dernière. Les bénéfices des banques nationales n’ont été que de 20 milliards de dollars. Ainsi, même si une grande partie des loyers est versée aux banques, cela ne représente qu’un quarantième de ce que les propriétaires fonciers capitalisent. George Chis a lu le livre de Deirdre Kent, Healthy Money, Healthy Planet, qui s’intéresse au pouvoir des banques centrales contrôlées par le gouvernement par rapport aux banques centrales contrôlées par le secteur privé, dont vous venez de parler. Mais sa question est la suivante : pourquoi l’Iran est-il si puissant et si détesté par les mondialistes qui ont obtenu leur pouvoir grâce au contrôle des banques centrales dans la plupart des pays du monde ? Les exceptions que je connais, dit George, incluent Cuba, l’Iran et la Corée du Nord. Veuillez discuter de cette question clé.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, en Occident, ce sont les banques centrales qui contrôlent le gouvernement, et non le gouvernement qui contrôle les banques centrales. C’est l’idée même d’une banque centrale : prendre le contrôle de la monnaie, du crédit. Si vous contrôlez le système de crédit, vous décidez à qui le crédit est accordé et pour quoi. Les banques commerciales accordent des crédits pour acheter des biens immobiliers déjà existants, mais 80 % des prêts bancaires dans les pays anglophones sont destinés à l’immobilier. Le reste peut être accordé en échange d’actions et d’obligations déjà émises. Cela revient donc essentiellement à augmenter les prix des actifs et des titres financiers déjà existants. Cuba et la Chine centrale ont conservé le système bancaire et la masse monétaire comme service public au lieu de les privatiser. En Occident, la banque et la création monétaire, la création de crédit, ont été privatisées. Les banques les créent, et elles ne les créent pas pour financer le développement industriel. Elles ne les créent pas pour accroître la prospérité, mais pour réaliser des gains financiers aux dépens du reste de l’économie.

Dans un système bancaire contrôlé par l’État, en théorie, en principe, les banques accordent des prêts pour des projets que le gouvernement considère comme étant dans l’intérêt national, généralement la formation de capital physique, la construction d’infrastructures, les besoins sociaux de base, l’éducation sociale, les soins de santé, les communications, les transports. Toutes ces choses sont financées par la banque centrale, y compris l’immobilier. Évidemment, ils peuvent exagérer dans l’immobilier, mais c’est parce qu’ils n’ont pas compris que dans certains secteurs comme l’immobilier, il y a une différence entre faire du profit et fabriquer un produit et simplement créer une rente économique et le prix du terrain comme nous l’avons décrit. Je pense que le facteur le plus important dans la croissance de la Chine est qu’elle n’a pas adopté le système américain qui consiste à laisser la planification centrale être effectuée par le système bancaire commercial, mais par le gouvernement, et qu’elle essaie de faire de son mieux pour augmenter la croissance économique tangible, la production industrielle, l’élévation du niveau de vie, les salaires effectifs et une économie globalement meilleure.

– KARL FITZGERALD : Oui, la banque centrale chinoise soutient le secteur productif plutôt que le secteur spéculatif. En y réfléchissant, votre thèse selon laquelle il faut un État très fort pour maintenir le système bancaire en place est essentielle.

JOHN C. : J’écoutais l’émission, Ben Norton avait un invité et ils parlaient de la plateforme de compensation des BRICS, mais, même si je ne suis pas vraiment intéressé par les détails techniques, il y a cette dame qui a dit, oh ils ne s’entendront jamais, en ce qui concerne les taux de change, je ne veux pas aborder ce sujet, je veux connaître vos connaissances sur les sociétés anciennes et sur la façon dont elles calculaient les taux de change, car elle a dit, oh ils ne s’entendront jamais sur un panier de biens, mais si les pays qui ne s’entendent pas s’entendent, les pays qui sont...

MICHAEL HUDSON : Qui est le nous ?

JOHN C. : …. qui connaissent les différents pays qui font du commerce et qui seraient des pays producteurs de briques, n’est-ce pas ? Oui, c’est ce que serait le « nous ». Donc, ce à quoi je pensais, c’est que les pays, lorsqu’ils font du commerce dans leur propre monnaie, ont évidemment, ou même si vous faites du troc, vous avez toujours, vous devez toujours regarder ce que coûtent dans ce pays, comme divers biens et combien coûtent les choses dans votre pays, vous comparerez toujours cela lorsque vous calculerez un taux de change ou le prix auquel vous allez faire du commerce, donc vous êtes obligé de faire cela et vous savez, avec tous les pays qui font du commerce dans leur propre monnaie, je peux comprendre le concept de vouloir effacer les soldes autant que possible entre tous les pays. Vous devrez peut-être échanger la monnaie de ce pays contre celle-là, mais oui, et vous devez avoir un taux de change fixé pour tous les pays, n’est-ce pas ?

MICHAEL HUDSON : Il n’y a aucun moyen de faire ça. Il vaut mieux ne même pas penser au mot troc. Personne ne pratique le troc – rien ne laisse penser qu’il y ait eu du troc à l’âge de pierre. Tous les échanges se font à crédit, et le problème est que si un pays est déséquilibré, a encore plus de crédit ou de dette, comment le remboursement sera-t-il effectué si les taux changent ? Il faut donc une certaine forme de stabilité. C’est pourquoi le président Poutine a déclaré qu’il n’avait pas l’intention de se retirer du dollar. Il serait tout à fait heureux de conserver le dollar comme monnaie stable, car cela lui éviterait toute la lutte dont vous parlez. En fait, je serai chez Ben Norton demain matin à neuf heures pour parler, je pense, probablement du même problème, donc cela va revenir, c’est quelque chose dont nous avons déjà parlé. Ils essaient de trouver un moyen de gérer l’accumulation d’une monnaie bien supérieure à son utilisation.

Par exemple, la Russie exporte du pétrole vers l’Inde. Oui, elle reçoit des roupies. À quoi peut-elle les dépenser ? Ce n’est pas vraiment du troc et ce n’est même pas un échange de devises car ces roupies sont des roupies bloquées. Elles ne peuvent être dépensées que pour certains types de produits indiens et ne peuvent pas être vendues. La Russie ne peut pas dire : "OK, nous avons beaucoup de roupies, vendons-les aux États-Unis pour que les États-Unis puissent payer tous les escrocs indiens qui viennent vous vendre des astuces pour devenir riche rapidement ou quoi que ce soit d’autre". Il n’y a aucun moyen d’échanger ces roupies. C’est vraiment le problème.

Ce n’est pas un sujet qui est enseigné dans une université américaine. Je crois que le premier cours sur la balance des paiements qui ait jamais été donné était celui que je donnais à la New School en 1969-1970. On explique simplement aux étudiants que tout est troqué et c’est pourquoi la théorie académique du commerce est appelée « théorie du troc du commerce ». C’est comme si chaque gouvernement était dirigé par des banquiers centraux qui essayaient de réinventer la roue et d’établir leurs propres règles. Il n’y a aucun moyen d’analyser réellement les effets financiers du commerce international et c’est une sorte d’anarchie car il y a une lacune dans leur réflexion. Je pense que John Maynard Keynes a fait la meilleure proposition pour résoudre ce problème en 1944, lorsqu’il a eu l’idée du « bancor ». Il s’agirait d’une sorte de droits de tirage spéciaux du FMI. Il s’agirait d’un crédit papier pour payer les dettes, sur la base d’une sorte de panier de devises ou d’or. Je pense que c’est la raison pour laquelle tant de pays achètent de l’or en ce moment, car ils pensent que tout moyen ultime de règlement de la dette pour équilibrer les balances commerciales sera basé en grande partie sur l’or, car le dollar…

Les États-Unis interdisent désormais aux autres pays d’utiliser le dollar. C’est très drôle, Donald Trump dit qu’il va déclarer la guerre et isoler complètement les autres pays en utilisant des dollars, mais il a dit que la Russie ne peut pas utiliser de dollars. Les autres pays visés ne peuvent pas utiliser de dollars. Si un pays et une entreprise exportent un produit dont un seul composant est fabriqué aux États-Unis et qui est vendu à la Chine, ce pays ne peut pas utiliser de dollars. Les États-Unis disent donc au reste du monde qu’ils ne peuvent pas utiliser de dollars, mais que s’ils ne l’utilisent pas, ils seront notre ennemi. C’est la schizophrénie que vous avez aujourd’hui, donc je ne peux pas vous donner de réponse raisonnable sur la façon dont cela va fonctionner parce que les gens travaillent dans le noir.

JOHN C. : Oui, la seule autre chose à laquelle j’avais pensé était que l’Inde pourrait dire que la Russie embauche l’Inde pour faire quelque chose dans son pays et que ce serait une façon de la récompenser, comme construire des infrastructures.

MICHAEL HUDSON : Je ne pense pas que les Russes souhaitent la présence d’Indiens sur leur territoire. Ils veulent que ce soient les Russes qui fassent le travail. Qu’est-ce que l’Inde a de prêt à vendre à la Russie ou à construire pour elle ? Personne n’a encore résolu ce problème.

JOHN C. : C’est vrai, mais est-il possible qu’un pays tiers, comme l’Inde, exporte davantage et puisse équilibrer cela via...

MICHAEL HUDSON : C’est la chose raisonnable à faire, mais comme je l’ai dit, l’Inde bloque les roupies. Elle dit : « OK, voici les roupies pour le gaz russe que nous allons vendre contre des dollars, mais vous ne pouvez dépenser ces roupies que pour certaines choses. Vous ne pouvez pas les vendre à un pays tiers, donc il ne peut y avoir de solution multilatérale. » L’Inde bloque les roupies.

MICHALIS T. : Pour revenir à la question de la banque centrale en Chine et à la mesure dans laquelle elle est plus proche des États-Unis ou d’autres pays occidentaux, je trouve assez surprenant qu’une loi ait été adoptée en 1995, je crois, qui interdit à la Banque populaire de Chine de financer le déficit public ou les obligations d’État. Il semble qu’il y ait eu une tentative de réforme du système bancaire en Chine vers 1995 vers un modèle plus proche du modèle occidental.

Historiquement, si je comprends bien, le principal moyen de financement du développement en Chine a néanmoins été, même s’il provenait des banques contrôlées par le gouvernement, les dépôts créés portant intérêt, ce qui crée inévitablement une situation où la dette et les intérêts dépassent automatiquement l’apport initial d’argent, car si vous avez une banque qui crée de l’argent sous forme de dépôts avec intérêts, même si c’est un gouvernement ou une banque, vous avez toujours au total une dette et des intérêts qui les dépassent ou qui sont supérieurs à l’apport d’argent. Cela crée probablement une situation où la dette est impayable dès le début. Ma question est donc la suivante : pourquoi pensez-vous que la Chine a suivi ce modèle ? Ce modèle bancaire remonte-t-il à l’époque où vous écrivez votre livre sur le Moyen-Âge, à l’époque où les croisades étaient financées ? Est-ce à ce moment-là que les banques ont commencé à créer de l’argent sous forme de dépôts bancaires au lieu d’autres formes de financement ?

MICHAEL HUDSON : Je ne peux pas expliquer ce qu’ils font, car je pense que vous avez soulevé un très bon point. Cela ne semble pas avoir de sens à première vue. Je ne suis pas en contact avec les Chinois en ce moment, car j’ai arrêté de prendre l’avion pour la Chine à cause du COVID et toute mon équipe à Hong Kong a eu le COVID long, donc j’hésite à participer à ces discussions, mais vous avez mis le doigt sur le problème. À première vue, cela ne semble pas avoir de sens. Je ne peux donc pas expliquer pourquoi quelqu’un fait quelque chose qui n’a pas de sens pour moi.

MICHALIS T. : La deuxième partie de ma question concerne la création, le contrôle de la création monétaire par les banques sous forme de dépôts bancaires non garantis qui ne sont pas convertibles en or ou en espèces ou quoi que ce soit de ce genre, simplement des dépôts bancaires à partir de rien. Ce modèle remonte-t-il à l’époque de l’essor du système bancaire au Moyen-Âge avec le soutien de l’Église ? Par exemple, les Templiers, les Médicis et toutes ces familles créaient-ils simplement des dépôts bancaires sur leurs bilans sans rien pour les garantir ? Est-ce à ce moment-là que les banques ont pu commencer à créer des dépôts sans rien pour les garantir ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, ils ne peuvent pas créer de dépôts à moins d’emprunter auprès du gouvernement, et c’est ce que font en fin de compte les banques centrales, sauf que la banque centrale est indépendante du gouvernement. Si la Chine veut que les banques puissent prêter, par exemple, aux promoteurs immobiliers, elle prêtera l’argent aux banques pour qu’elles le prêtent. C’est un peu comme le plan de réserves à 100 % de Dennis Kucinich. C’est comme si les banques étaient des caisses d’épargne dont le gouvernement serait le plus gros déposant. C’est peut-être la façon la plus simple de comprendre la logique qu’ils suivent. Le gouvernement crée donc l’argent pour que les banques prêtent. Les banques ne créent pas de nouveaux crédits sur des réserves fractionnaires, car où se trouve le bilan dans tout cela ?

MICHALIS T. : Je voulais dire que les banques du système occidental, les banques privées, pouvaient créer des dépôts sans aucun support sur leurs bilans, comme les banques commerciales qui créaient de l’argent sous forme de dépôts.

MICHAEL HUDSON : Ils peuvent bien créer le crédit, mais comment faire ? Il faut qu’il y ait un équilibre. Une fois qu’ils ont créé le dépôt, qu’obtiennent-ils en échange ? Au début, avec la Banque d’Angleterre en 1694, on se demandait ce qu’on avait en échange de cela, de ce crédit commercial ou de ces lettres de change, comme on les appelait. Nous avons les ventes, les commandes et les ventes, et nous savons qu’il s’agit d’une vente authentique. Nous parlons de crédit commercial marchand, d’exportations et d’importations en grande partie, donc ils pourraient le faire tant que... En Amérique, on appelle cela la « doctrine des vraies lettres de change », c’est-à-dire des lettres de change avec échange commercial réel. C’est plus difficile à faire si vous parlez d’accorder un prêt pour créer un investissement en capital à long terme ou quelque chose de ce genre. Le système financier a évolué au-delà de ce que la Banque d’Angleterre avait commencé. Il s’est éloigné des prêts commerciaux avec lettres de change entre acheteurs et vendeurs pour accorder des prêts à toutes sortes d’objectifs non commerciaux, comme l’immobilier et les rachats d’entreprises.

MARK B. : Les emplois les plus significatifs ne sont-ils pas créés grâce aux dépenses consacrées à l’éducation plutôt qu’au moyen de l’armée et des guerres ?

MICHAEL HUDSON : Bien sûr.

– KARL FITZGERALD : Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes si critique à l’égard de l’effet multiplicateur ?

MICHAEL HUDSON : Tout cela repose sur le principe des réserves obligatoires des banques. Si l’économie fonctionnait comme le système financier des banques, cela fonctionnerait, mais ce n’est qu’une construction théorique qui ne semble pas rapporter beaucoup d’argent. L’idée est que si vous mettez de l’argent dans l’économie, tout cela sera dépensé, et si vous allez dans le système bancaire, tout cela sera monétisé sous forme de crédit bancaire, et le résultat est que, d’une manière ou d’une autre, vous allez financiariser toute l’économie. Je pense que l’économie fonctionne beaucoup mieux quand elle n’est pas financiarisée et que la finance ne prend pas le dessus et ne finance pas tout par la dette. Le multiplicateur consiste à accroître de plus en plus la dette de l’économie jusqu’à ce qu’elle s’effondre. C’était l’alternative de Keynes au marxisme et à l’économie classique, et c’est tout ce que je peux dire. Je ne peux pas expliquer quelque chose qui n’a aucun sens pour moi. Tous les partisans de la MMT et les autres, nous nous disons post-keynésiens. Nous ne parlons plus de cette façon. Aucun d’entre nous ne peut comprendre pourquoi cela pourrait être utile.

MARK B. : Les États-Unis ont-ils gaspillé 10,4 billions de dollars dans des guerres illégales et immorales impossibles à gagner depuis 2001 ?

MICHAEL HUDSON : Disons plutôt « dépensé de manière destructrice » au lieu de « dépensé de manière productive ». Vous pouvez le qualifier comme vous le souhaitez. C’est le montant effectivement dépensé pour les guerres et tout cela a été capitalisé sous forme de dette extérieure, en grande partie envers des gouvernements étrangers.

MARK B. : L’élargissement de l’OTAN de 16 à 30 pays n’était-il pas une provocation ? L’OTAN n’aurait-elle pas dû cesser d’exister avec la dissolution du pacte de Varsovie ?

MICHAEL HUDSON : Oui, bien sûr. C’est ce que tout le monde attendait. En fait, c’est ce que Baker avait promis aux Russes : que l’OTAN ne serait plus nécessaire. La Russie a dit : « Si nous n’en avons plus besoin, pourquoi ne pas rejoindre l’OTAN et faire en sorte que tout se passe comme prévu ? Nous nous protégerons contre les terroristes. » Alors oui, bien sûr, il aurait dû être dissous, mais il ne l’a pas été. C’est pourquoi nous vivons actuellement la Seconde Guerre froide.

MARK B. : Que voulait dire le président de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), né au Nigéria, lorsqu’il a déclaré : « Quand nous appelons la Chine, nous recevons des aéroports. Quand nous appelons l’Allemagne et les États-Unis, nous recevons des sermons. »

MICHAEL HUDSON : Les Allemands sont encore très didactiques. Ils donnent des cours magistraux si l’on ne veut pas répondre à la question et si l’on veut embrouiller les choses. Les Allemands eux-mêmes sont tellement embrouillés que, si l’on est embrouillé, on a envie de donner des cours magistraux. C’est pour cela qu’il y a tant de professeurs dans le monde.

FLO S. : Je voudrais poursuivre un peu sur ce dont vous parliez avec Keynes et Marx et le concept de rente économique. Parce que pendant que vous en parliez, je reviens sans cesse à ce qui semble être un point de friction dans ces différents types de groupes, à savoir la théorie de la valeur-travail de Marx. Je suis curieuse de savoir comment vous intégrez cela dans le concept de rente économique, et comment pensez-vous qu’il devrait s’y intégrer ? Parce que si la définition de la rente économique est « le prix du marché supérieur au revenu »...

MICHAEL HUDSON : La théorie de la valeur ne se concentrait pas vraiment sur le travail. Elle visait à isoler la rente économique. Si l’on peut définir la valeur comme le coût de production de base, comment expliquer que les prix soient supérieurs au coût de production ? La différence réside dans la rente économique. Marx a consacré la majeure partie du deuxième volume du Capital à ce sujet, ainsi qu’une grande partie du troisième. La plupart des gens pensent que Marx est le premier volume, et il a dit : « Eh bien, quand vous parlez de la théorie de la valeur travail, de quel coût du travail parlez-vous ? Parlez-vous de ce que l’industriel paie pour la main-d’œuvre ou de ce que le capitaliste industriel vend le produit du travail ? » À première vue, cela peut ressembler à une rente économique, car après tout, acheter quelque chose et le revendre à un prix plus élevé n’est-ce pas une rente économique ? Marx a dit : « Non, ce n’est pas le cas. Les profits ne sont pas comme la rente économique. Le bénéficiaire de la rente ne la gagne pas. Il la gagne pendant son sommeil.

La rente est quelque chose qui augmente sans que le propriétaire du bien n’exerce aucune fonction productive active. Cependant, l’industriel, le capitaliste, joue une fonction productive, car lorsqu’il embauche de la main-d’œuvre, il organise toute l’entreprise. Il organise une chaîne d’approvisionnement pour la main-d’œuvre. Il organise le financement bancaire s’il en a besoin. Il met en place tout un système de commercialisation. Ainsi, avant d’employer réellement la main-d’œuvre pour produire les marchandises, il a déjà tout un plan de commercialisation, de sorte qu’il peut vendre les produits du travail à quelqu’un d’autre. Et en ce sens », a déclaré Marx, « le capitaliste joue un rôle productif. Et à un moment donné, lorsqu’il y aura un gouvernement socialiste, le socialiste fera exactement ce que fait le capitaliste industriel. Il essaie d’organiser les marchés d’une manière qui réduit les prix et tous les coûts de production inutiles – les « faux frais de production » comme le disait Marx.

Le rôle du capitaliste est donc de mener une révolution sociale qui élimine la classe des propriétaires fonciers en tant que classe, qui élimine les monopoles qui ne font qu’augmenter le coût de la vie et des affaires, et donc le coût du travail pour le capitaliste. Le capitalisme lui-même a joué un rôle productif et progressiste en libérant les économies de la rente économique. C’est précisément ce que représentaient l’économie classique et tout le décollage du capitalisme industriel au XIXe siècle en Grande-Bretagne, aux États-Unis et en Allemagne.

FLO S. : J’ai parfois l’impression qu’il existe une interprétation réductrice de la théorie de la valeur travail qui suppose qu’il existe un lien direct entre le prix de marché d’un bien et l’apport productif qui y est associé. Mais vous dites que Marx n’était pas de cet avis. Mais il ne considérait pas les profits industriels comme...

MICHAEL HUDSON : Il disait qu’ils étaient mérités. Les profits industriels faisaient partie du processus de production parce qu’il fallait payer les industriels, les capitalistes, pour jouer le rôle d’organisateurs, pour créer des produits et vendre moins cher que les concurrents, et c’était le rôle de l’industriel, disait Marx. Toujours essayer de vendre moins cher que les concurrents. Et une nation industrielle comme la Grande-Bretagne aurait pour objectif de vendre moins cher que les autres nations en se libérant d’une classe collectrice de rentes, en se libérant des propriétaires fonciers, en se libérant des monopoles, de sorte que l’Angleterre finirait par devenir une économie à bas prix, et non pas celle qu’elle est devenue sous Margaret Thatcher et ses partisans.

– KARL FITZGERALD : Ayant peu étudié l’économie, [Vladimir P.] a du mal à comprendre de quoi ils parlent lorsqu’ils parlent de « PIB potentiel ». Qui a le droit de définir ce niveau ? Les capitalistes ? Lorsqu’ils disent que l’inflation est hors de contrôle, ils disent que la croissance réelle du PIB est supérieure au PIB potentiel, mais il semble qu’ils définissent le PIB potentiel comme un niveau à partir duquel l’inflation commence à augmenter.

MICHAEL HUDSON : Quand ils parlent de PIB réel, la plupart du PIB n’est pas réel. Donc les mots mêmes qu’ils utilisent, le vocabulaire sont absolument déroutants et sans valeur. Quand ils parlent de « potentiel », ils font une équation de régression. Ils disent, traçons un graphique du PIB au fil du temps. Tracez une courbe. Prévoyez-le simplement en fonction de sa croissance au taux moyen. Ils pensent que le potentiel est simplement dû à l’inertie. C’est une excuse pour ne pas réfléchir. Cela n’a aucun sens. C’est fictif. Supposons que tout se développe en forme de S. Si vous projetez le début de la courbe en S et que vous dites « Oh, regardez, ça monte et ça monte – le potentiel est illimité – et qu’en fait, ça baisse », alors vous avez l’air plutôt ridicule et il y a un krach.
Donc, quiconque utilise un vocabulaire de ce genre, vous savez qu’il mène l’économie à la catastrophe. Et cela signifie probablement que vous discutez avec des économistes, qui ne sont pas vraiment des personnes avec lesquelles vous souhaitez passer beaucoup de temps.

– KARL FITZGERALD : Très bien. [Vladimir P.] Comment les déficits budgétaires influencent-ils l’inflation ? Un budget équilibré est-il un autre euphémisme anti-ouvrier ? Quand est-il approprié de maintenir l’équilibre budgétaire ?

MICHAEL HUDSON : Un budget équilibré signifie que le gouvernement ne dépensera pas d’argent dans l’économie pour la faire croître. Si l’économie doit croître, si vous voulez produire plus, vous devez emprunter aux banques. Un budget équilibré signifie : nous ne voulons pas que le gouvernement crée de l’argent pour vous aider. Nous voulons vous mettre entre les mains des banques, afin que les banques gagnent de plus en plus d’argent et que vous deviez payer de plus en plus de vos revenus aux banques jusqu’à ce que vous fassiez faillite. Et alors, la banque récupère vos biens. C’est ce que signifie un budget équilibré. Stephanie Kelton, mon ancienne directrice de département à l’UMKC (Université du Missouri – Kansas City), a beaucoup écrit sur ce sujet. Quiconque parle d’équilibre budgétaire est votre ennemi et est un partisan conscient ou non de la volonté de forcer l’économie à s’endetter auprès des banques. La dernière fois que nous avons eu un budget équilibré, c’était sous Bill Clinton, je crois, en 1998, et cela a conduit à une crise économique. Un budget équilibré signifie que vous aspirez l’argent de l’économie, des revenus des gens, des revenus des entreprises, des revenus du gouvernement, et vous le donnez aux banques.

– KARL FITZGERALD : Murphy se demande comment élaborer une alternative précise et significative au PIB qui sépare la rente économique de la valeur productive, etc., d’une manière qui résiste à un examen cynique. Un profane peut-il l’analyser à l’aide de données réelles de manière à ce qu’elle soit crédible et ne puisse pas être rejetée par les néoclassiques ?

MICHAEL HUDSON : Oui, sur mon site Web, j’ai un article dans lequel j’ai fait une partie de cela et j’essaie de constituer une équipe qui va refaire cela. Comme je le dis, l’approximation la plus grossière consiste à retirer le secteur FIRE (finance, assurance et immobilier) du PIB. L’idéal serait de supprimer également les monopoles du PIB, ce qui permettrait d’obtenir le véritable produit. En réalité, le PIB n’est pas une question de produit. Les bénéficiaires de loyers prétendent être productifs. Ils prétendent que vous avez réellement besoin des propriétaires pour vous fournir le service de collecte de votre loyer. Ils prétendent que le monopoleur fournit un service en organisant votre loyer. Et dans le PIB, ils comptent si vous devez de l’argent à une société de carte de crédit et que vous êtes en retard dans le paiement de vos cartes de crédit, la pénalité est appelée « prestation de service financier ».

Il faudrait retirer toutes ces ordures du PIB. Donc, comme je l’ai dit, vous voulez essentiellement retirer la sphère de la circulation du PIB, de sorte qu’en principe, il ne reste que la sphère de la production. Il est bien plus facile de représenter cela sous forme de graphique et d’en parler de manière raisonnable que de se lancer dans l’analyse statistique. Vous pourriez passer votre vie à essayer de démêler tous les comptes de résultat des entreprises, car la théorie économique qui détermine et façonne le format comptable ne vise plus à faire la distinction entre les dépenses productives et improductives.

MARK B. : Si vous soustrayez le secteur FIRE du PIB, dans quelle mesure le PIB diminue-t-il ?

MICHAEL HUDSON : Je dirais d’environ 40 pour cent.

– KARL FITZGERALD : Et en Australie, lorsque je l’ai mesuré en 2012, il était de 23,6 pour cent, mais oui, on estime qu’il a augmenté d’environ 10 pour cent avec la financiarisation accrue et l’incroyable bulle minière en Australie. Mais Michael, le fait est que tout ce discours sur le PIB est une question qui se pose après coup, mais si nous réorientons le système fiscal vers les monopoles, nous pouvons réellement aider l’économie à croître. Ainsi, l’économie pourrait diminuer de 40 % dans les secteurs de la finance et de l’immobilier, mais le secteur productif connaîtrait une croissance incroyable et les petites entreprises prendraient leur essor, ce qui entraînerait une décentralisation du pouvoir. C’est là qu’un changement de fiscalité est vraiment important.

MICHAEL HUDSON : Ce que vous venez de dire, Karl, c’est exactement ce qu’est l’économie classique. C’était le programme révolutionnaire du capitalisme industriel de faire exactement ce que vous disiez.

– KARL FITZGERALD : Donc si nous prenons la MMT, nous n’avons pas besoin d’impôts, comment lutter contre ces deux écoles de pensée et parvenir à un avenir économique plus sain ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, vous voulez des impôts. Certaines choses devraient être taxées. Vous voulez taxer la rente économique. Vous ne voulez pas que les gens obtiennent quelque chose gratuitement. Il est juste d’avoir un impôt foncier. Il est juste de taxer la rente de monopole. Il est juste de taxer les revenus non gagnés. C’est ce que vous voulez faire. Dans la perversion de la MMT, la version de Dick Cheney et Donald Trump de la MMT, on peut dire que nous pouvons réduire les impôts pour le secteur parasitaire, réduire les impôts pour le secteur des revenus élevés – principalement le secteur financier et immobilier – et nous allons simplement créer de l’argent. Vous voyez donc que nous pouvons le faire. C’est du mauvais MMT.

La question est de savoir à qui cela va profiter. Quels impôts allez-vous réduire grâce à la TMM ? Vous ne voulez pas réduire les impôts sur la rente économique. Vous voulez les laisser en place. Vous voulez réduire les impôts sur le travail et le capital. Donc, dans le cadre de la TMM originale, ce que l’on taxe, c’est la rente économique, mais pas les salaires ni le capital, mais les profits réels. C’est là la différence. Qu’allez-vous taxer ? Sous la perversion de la MMT, on déplace les impôts des banques et de l’immobilier vers le travail et le capital. C’est la différence.

DON B. : Dans un monde idéal sans secteur FIRE, sans exploitation du travail ni oligarques, les revenus non gagnés auraient également disparu, avez-vous dit que le prix du marché des produits devrait éthiquement être supérieur d’un pour cent au coût de production comme taux de croissance idéal pour l’humanité ?

MICHAEL HUDSON : C’est trop abstrait pour moi. Cela dépend de la façon dont on définit le coût de production. À l’heure actuelle, le coût de production comprend le coût du paiement des intérêts et le coût du paiement des loyers. À moins que vous ne soyez très précis sur les catégories et que vous disposiez réellement d’une mesure empirique, l’affirmation n’a pas de sens.

MURPHY : Le dollar restera une monnaie gratuite pour les États-Unis tant que d’autres pays l’accepteront comme monnaie en échange de leur propre monnaie. Est-ce le cas ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, il semble que le déjeuner gratuit ne va pas avoir lieu. L’ironie du sort est que Trump et l’administration Biden ont mis fin au déjeuner gratuit. Une fois qu’ils ont confisqué les 300 milliards de dollars de la Russie, ils ont dit aux autres pays : « Si vous ne vous soumettez pas à notre domination et à notre contrôle unipolaire, nous allons simplement saisir tout l’argent que vous avez. »

Ce n’est pas une façon d’obtenir un repas gratuit en convaincant les autres de conserver les dollars dépensés par l’Amérique dans ses dépenses militaires comme réserves internationales. Et pourquoi la Chine devrait-elle détenir des milliards de dollars de titres du Trésor, qu’elle dépense à l’échelle internationale pour encercler la Chine avec toutes ces bases militaires pour l’attaquer ? Ils sont dans le coup. Une édition moderne et mise à jour de mon Super Impérialisme est actuellement sous presse et sera publiée en chinois en mars, m’a-t-on dit.

MURPHY : Ce « déjeuner gratuit » ne signifie-t-il pas en théorie que l’oligarchie américaine pourrait utiliser ses dollars uniquement pour l’impérialisme militaire et pour alimenter la consommation de base de sa population nationale avec des importations payées en monnaie imprimée, c’est-à-dire sans frais et sans limite ? Il semble que l’inflation américaine soit presque toujours exportée et que les dollars qui s’accumulent à l’étranger renforcent le pouvoir du dollar, comme le dit Michael dans son livre Super Imperialism. Comment le reste du monde peut-il sortir de ce piège ?

MICHAEL HUDSON : Oui, c’est ce qui se passe. C’est exactement ce qui se passe. Comme vous l’avez dit, c’est le flux circulaire.

MARK B. : La Chine a appris et n’a pas volé. Elle possède de merveilleuses stations de métro dans toute la Chine, avec des trains qui roulent souvent à 200 ou 300 km/h. Nous avons des sans-abri qui s’appuient sur des piliers. La Chine a transformé la science-fiction en réalité scientifique. Elle vit dans le futur alors que nous sommes dans une stagnation économique permanente. Les bénéfices des entreprises américaines ne sont-ils pas cachés dans des paradis fiscaux comme le Delaware, les îles Caïmans, la Suisse et le Wyoming ?

– KARL FITZGERALD : Il dit en substance que, parce que l’État chinois est suffisamment puissant pour garder un certain contrôle sur le secteur rentier, il progresse tandis que…

MICHAEL HUDSON : Oui, c’est exactement ce qui fait qu’une économie socialiste est meilleure qu’une économie capitaliste financière. L’Occident n’est plus sous le joug du capitalisme industriel. Le capitalisme industriel a été remplacé par le capitalisme financier, dont l’objectif est de surcharger l’économie avec des dettes et de la réduire. Si vous créez du crédit à des fins productives, vous allez croître. Si vous créez du crédit uniquement comme un fardeau économique, vous allez régresser.

FLO S. : Je suis sûre que vous avez entendu parler dans les médias des obligations en dollars émises par la Chine et je voulais juste connaître votre avis à ce sujet, car lorsque j’ai entendu cela, cela m’a fait penser à ce que vous aviez dit sur la dédollarisation et le gros problème pour les pays du Sud global qui est en quelque sorte le surplus et le reste, « que va-t-on faire de tous ces dollars ? » Est-ce donc une façon pour eux d’essayer d’utiliser cet argent de manière plus productive plutôt que de le réinjecter dans l’économie ?

MICHAEL HUDSON : Je ne comprends pas pourquoi ils font ça. Je me suis posé la question. Personne ne me l’a encore expliqué, donc je ne peux pas répondre à votre question.

FLO S. : Que pensez-vous de l’économie argentine et de ce qui se passe dans le pays ? J’entends dire que certaines personnes disent que c’est formidable, que l’inflation a baissé de 100 %. Et pendant ce temps, la pauvreté et le chômage augmentent, et maintenant Trump et Musk arrivent et ils vont s’attaquer à l’économie à coups de hache. Milei va également se rendre en Chine pour tenter de conclure des accords commerciaux. Quelles sont vos prévisions concernant l’Argentine et l’état actuel de l’économie ?

MICHAEL HUDSON : Il semble que ce pays soit dirigé par un fou et que son économie soit dirigée par un fou. Je ne vois pas comment il pourrait survivre. C’est fou. L’Argentine est probablement le meilleur exemple du pays le plus fou du monde au cours du siècle dernier. Au début du XXe siècle, tout le monde pensait que l’Argentine était le pays le plus prometteur. Elle avait absolument tout et maintenant elle est au plus bas. L’oligarchie l’a complètement détruite. C’est le résultat de ce que les Espagnols ont apporté aux États-Unis. C’est une oligarchie totalement pourrie, meurtrière, vouée à l’assassinat, vicieuse et irréformable. On ne peut même plus parler d’un problème argentin, c’est un dilemme argentin. Je ne vois pas d’autre issue que la révolution, et ils ont tué la classe intellectuelle, ils ont tué la classe progressiste, il y a eu une telle vague d’assassinats au Chili et une campagne d’assassinats américaine dans toute l’Amérique Latine. Il fait revivre l’expression « pays arriéré ».

FLO S. : OK oui, je pense que ça va être vraiment intéressant, du moins je suis intéressée de voir comment Milei et l’administration Trump essaient de duper tout le monde. Je veux dire qu’ils sont déjà dans une guerre de propagande massive en parlant de la façon dont l’Argentine se porte bien en fait, donc ça va être intéressant.

– KARL FITZGERALD : Cette semaine, Anne Pettifor, Michael, a publié un article très intéressant sur son blog. Elle explique pourquoi elle ne prévoit pas de krach cette fois-ci, même si la dette mondiale en 2007 représentait environ 198 % du PIB. Selon l’Institute for International Finance (IIF), la dette mondiale atteindra 331 % du PIB en 2024. Mais le système bancaire parallèle détient la moitié des actifs financiers mondiaux et elle a le sentiment que les mesures de sauvetage vont se poursuivre et maintenir ce niveau d’endettement incroyablement élevé. Michael, tu sais, les dettes qui ne peuvent pas être payées ne le seront pas. Est-ce toujours vrai ?

MICHAEL HUDSON : C’est toujours vrai en fin de compte. Imaginez que nous sommes dans une crise lente. La crise la plus grave se produit toujours plus tard que prévu, car il existe toujours une petite solution de contournement, toujours un petit sauvetage financier, mais nous sommes dans une crise lente, un lent étranglement. C’est pour cela que les démocrates ont perdu les élections aux États-Unis. 90 % de l’économie est en déclin. C’est un krach. Toute la croissance de la richesse américaine a profité aux 10 % les plus riches, et non aux 90 % les plus pauvres. C’est un krach. Un krach lent. Nous assistons à une polarisation. C’est comme si la situation allait s’étirer puis se briser. On ne sait jamais exactement quand le krach va se produire, mais il se produit toujours et il n’y a aucun moyen de payer les frais généraux de la dette existante, sauf par une saisie immobilière massive.

Je pense que les pays du Sud vont éviter un krach en disant : « Nous n’allons pas payer ces dettes extérieures. Ce sont les débris du colonialisme financier et maintenant qu’il y a une guerre économique entre les pays du G7 et la majorité mondiale, nous suivons notre propre chemin. Vous suivez votre propre chemin. » Cela peut provoquer l’effondrement du système bancaire, mais l’économie ne doit pas nécessairement s’effondrer si les banques font faillite. En fait, à moins qu’il n’y ait un effondrement bancaire, l’économie va se contracter encore et encore. C’est donc un krach financier qui permet à l’économie réelle de reprendre sa croissance. Voilà donc, je pense, comment il faut envisager les crises rapides et lentes ainsi que la trajectoire économique.

– KARL FITZGERALD : Andrew M. pose une question sur votre article de 2006 « La nouvelle route vers la servitude : un guide illustré sur l’effondrement immobilier à venir ». D’autres économistes ont cité cet article comme faisant preuve d’une grande clairvoyance, car ils avaient également prédit que l’effondrement immobilier américain se produirait dans les prochaines années. Mason Gaffney, par exemple, Steve Keen… Les économistes georgistes prédisent actuellement un nouvel effondrement de l’immobilier américain en 26-27. Pensez-vous que les États-Unis vont être confrontés à un effondrement de l’immobilier dans les prochaines années, peut-être en raison du secteur commercial ? Si oui, les conditions que vous avez décrites dans votre article de 2000 sont-elles fondamentalement les mêmes cette fois-ci ?

MICHAEL HUDSON : Steve Keen n’est pas un georgiste. C’est un économiste intelligent et un bon collègue pour moi. Les georgistes n’ont pas de théorie de la rente ou de la valeur économique. Ils n’ont pas de statistiques. Mason Gaffney a empêché la fondation Schalkenbach et la Henry George School de faire appel à un autre économiste que lui-même, ce qui fait que Fred Harrison est le prévisionniste qui annonce un cycle de krachs de 17 ou 21 ans. Sur la base de ce cycle du passé, je prédis un krach dans quelques années. Eh bien, c’est de l’astrologie. Quel est l’intérêt de dire qu’il existe un cycle si l’on n’explique pas quelles sont les dynamiques qui provoquent la reprise et le krach. Et si vous regardez le cycle, c’est toujours un cycle bancaire.

Le problème est que les georgistes ne savent pas ce qu’est l’immobilier. Sans savoir ce qu’est l’immobilier, on ne sait pas ce qu’est un loyer. Aux États-Unis, il y a déjà une crise dans le secteur des immeubles de bureaux. Le taux de vacance dans les bureaux américains est de 40 %. Les prêts hypothécaires ne sont pas remboursés. Les banques prêtent simplement aux propriétaires des immeubles suffisamment d’argent pour payer les intérêts. C’est ce qu’on appelle « prolonger et faire semblant ». C’est l’illusion d’éviter un [crash]. Mais vous avez cette énorme quantité de dette immobilière commerciale qui s’est déjà effondrée.

Je ne vois pas de krach immobilier se produire autant que prévu, et ce pour une raison simple. Obama a déclaré la guerre aux propriétaires et a bloqué les accès à l’immobilier, déclarant en substance : « Il n’y aura plus de membres de la classe moyenne en Amérique. Nous sommes désormais une oligarchie et nous allons transformer l’immobilier en un bien immobilier appartenant à des absents. » Blackstone et d’autres entreprises sont arrivées et, comme les taux d’intérêt ont chuté, les classes d’investisseurs fortunées n’ont plus pu gagner d’argent en accordant des prêts au gouvernement. Qu’ont-elles fait ? Elles ont dit : « Nous pouvons gagner de l’argent, non pas en empruntant de l’argent à des taux d’intérêt bas et en achetant des biens immobiliers qui rapportent des loyers bien plus élevés, mais en achetant des biens immobiliers au comptant, sans avoir à les emprunter. Voilà ce que nous allons utiliser. Tous les milliers de milliards de dollars que nous avons accumulés en épargne. Nous les investirons dans l’immobilier et nous deviendrons propriétaires. Au lieu de gagner de l’argent financièrement, nous le gagnerons en étant propriétaires de notre maison. »

Les georgistes vivent dans un monde où le système bancaire n’existe pas. Mason Gaffney a dit : « les banques ne créent pas de crédit ». Je ne peux même pas aborder ce que disent les georgistes américains. Évidemment, en Australie, nous avons plus de gens qui réfléchissent. Mais à moins de considérer la hausse et la baisse de l’immobilier comme un cycle financier, à moins de considérer les prix de l’immobilier comme le prix que la banque prêtera en échange d’un logement. Quel que soit le prix que la banque prêtera en échange d’un bien immobilier commercial, c’est le prix. Il n’y a pas de prêts bancaires pour l’immobilier commercial à l’heure actuelle, car l’offre est excédentaire. Il y a peu de temps, un immeuble valant trois ou quatre cents millions de dollars a été vendu pour peut-être 10 ou 20 millions de dollars. Il ne restait que la valeur du terrain. L’immeuble lui-même ne valait plus rien. Maintenant que vous avez le COVID, maintenant que vous n’avez plus une économie industrielle où les gens doivent aller au bureau, à quoi allez-vous utiliser tous ces immeubles de bureaux ? Quelqu’un a eu l’idée de les utiliser pour construire des logements. Embourgeoisons-les et peut-être que, comme les gens ont emménagé dans les vieux lofts, les lofts industriels, ils emménageront dans ces grands immeubles de bureaux en verre.

Le problème est que vous ne pouvez pas ouvrir les fenêtres de ces immeubles de bureaux, et si vous y vivez, ce ne sera pas vraiment très luxueux, car vous ne verrez qu’un autre immeuble de bureaux juste en face ou à l’arrière de la rue. Comment allez-vous avoir de l’air frais ? Comment allez-vous vous protéger contre le COVID dans le système de climatisation ? Ce sont des immeubles qui vont tous être démolis, donc ils seront démolis pour la valeur du terrain moins le coût de démolition de ces bâtiments. Si vous voulez utiliser le quartier de Wall Street ou d’autres grands immeubles de bureaux, le centre-ville, et les transformer en zones résidentielles, vous allez devoir construire des bâtiments entièrement nouveaux avec une conception architecturale entièrement nouvelle. Vous êtes donc déjà dans une situation de krach pour les immeubles de bureaux. L’accession à la propriété n’est plus aussi endettée qu’en 2008, car c’est tout le contraire. Sans dette. Ou en actions. Les capitaux privés ont acheté les logements sous forme d’actions. Donc, en cas de krach, les capitaux privés vont baisser, mais il n’y aura pas de crise de la dette. Donc, si vous parlez d’immobilier, vous devez l’envisager d’un point de vue financier et c’est pourquoi j’ai arrêté de parler aux georgistes il y a 20 ans, à l’exception de Karl [Fitzgerald].

– KARL FITZGERALD : Qui souligne que les bénéfices des banques représentent 1/40ème de l’augmentation des prix des terrains au cours de l’année dernière en Australie, où nous disposons de données fiables ? Le prix des terrains est le moteur de ce cycle. Bien sûr, le secteur bancaire et la croissance incroyable du secteur bancaire parallèle jouent également un rôle. Mais j’ai l’impression que cette consolidation de nos banques et de nos banques centrales est une forme de collusion dans laquelle elles ne saisissent pas les biens de ces propriétaires immobiliers commerciaux et sont beaucoup plus indulgentes, et c’est peut-être à cause de ce krach lent dont vous parlez. J’ai toujours l’impression que, même après 25 ans de marchandisation financière effrénée des terres et des logements, le renouvellement de l’immobilier signifie que tout le monde est passé de l’ancienne tarification à un nouveau paradigme plus élevé, et c’est ce qui étouffe la demande, étrangle les petites entreprises, et oui, c’est une situation fascinante. J’aimerais donc vous voir essayer d’écrire à nouveau quelque chose comme cet article « New Road to Serfdom » de Harpers.

MICHALIS T : Juste un petit commentaire sur cette discussion autour des banques qui créent du crédit et sur la façon dont cela peut être lié à certains des arguments concernant la MMT. L’argument est généralement que l’on est révulsé par le fait que le gouvernement crée de la monnaie, que la banque centrale crée de la monnaie, mais je crois comprendre que lorsque les banques privées accordent du crédit, elles créent en fait du financement. La convention veut qu’elles servent d’intermédiaires pour l’épargne et les fonds prêtables, mais de nombreux travaux de Michael Kumhof, avec qui vous avez également publié, je crois, le professeur Hudson, ont montré que lorsqu’une banque crée un prêt, elle crée en fait un dépôt du côté du passif et un actif du prêt de l’autre côté. Ma question est la suivante : si nous avons ce système de banques privées qui créent en fait de la nouvelle monnaie lorsqu’elles accordent des prêts et que lorsque le prêt est remboursé, cela annule simplement le contrat de prêt, qui ne revient à aucun déposant, comment peut-on provoquer un krach ou une insolvabilité dans un système où il n’y a pas vraiment d’intermédiation ? Cela ne fait que créer plus de financement, quels que soient les prêts. Il semble que le problème ne se situe qu’au niveau global, et non au niveau de l’étape d’intermédiation entre épargnants et débiteurs. Je me demande simplement comment, avec ce système, on peut se retrouver en situation d’insolvabilité ou quelque chose de ce genre ?

MICHAEL HUDSON : C’est tout le problème. Il y a 60 ans, lorsque j’étais étudiant, nous devions apprendre la théorie des fonds prêtables. Le problème est que la plupart des économistes orthodoxes ne comprennent pas que les banques créent du crédit. Ils pensent que les banques sont des caisses d’épargne. Or, une caisse d’épargne ne peut pas créer de crédit. Elle peut prêter l’épargne dont elle dispose. Mais si vous allez dans une banque commerciale, le banquier ne vous dit pas : « Laissez-moi voir si j’ai assez d’argent à la banque pour vous prêter de l’argent. » Ils vous font un dépôt sur votre compte courant et vous leur donnez une reconnaissance de dette, une hypothèque, une hypothèque signée. La banque vendra ensuite l’hypothèque à Fannie Mae ou à une agence de crédit hypothécaire gouvernementale, puis récupérera l’argent qu’elle vient de prêter auprès de Fannie Mae, qui recevra l’argent du gouvernement pour simplement créer le crédit. Cela n’apparaît pas dans les diagrammes que les étudiants apprennent dans le cours sur l’argent et la banque. C’est tout simplement incroyable que l’objectif du secteur financier soit d’empêcher l’économie, les électeurs et les gouvernements de comprendre comment fonctionne le secteur financier. Tout cela vise à créer une fiction apparemment plausible afin que les gens ne comprennent pas comment tout cela est créé à partir de rien, pour gagner de l’argent pendant votre sommeil, ce qui est essentiellement ce que fait un rentier. Tout comme un propriétaire crée de l’argent pendant son sommeil, l’intérêt du banquier est de collecter de l’argent pendant son sommeil.

– KARL FITZGERALD : Il y a cependant un aspect qui soutient l’ensemble du système bancaire...

MICHAEL HUDSON : Le « prix » du terrain. Le terrain n’a pas de « valeur ». La valeur est une valeur de coût. Le terrain n’a pas de coût. Seuls les georgistes parlent de « la valeur de la terre ». C’est « le prix de la terre ». Il faut parler comme un économiste classique.

– KARL FITZGERALD : Eh bien, non, la valeur représente le côté non économique des choses, tandis que le prix représente ce que le marché...

MICHAEL HUDSON : Le prix du marché pour la capitalisation de la valeur locative du terrain.

– KARL FITZGERALD : C’était intéressant, en 2007-8, Goldman Sachs avait une liste d’évaluateurs immobiliers qui n’évaluaient qu’à ce niveau surévalué, pour lequel Donald Trump a été poursuivi en justice. L’une des seules accusations qui lui sont restées, était l’utilisation du prix plutôt que de la valeur comme base de l’évaluation de leurs actifs. On voit bien que Michael et moi adorons débattre de ce sujet.

PATTY L. : J’avais juste une question sur les deux méthodes différentes de calcul du PIB. Je sais que Ben Norton a mentionné que lorsque l’on compare la Chine aux États-Unis, même si les États-Unis ont un PIB plus élevé avec une méthode basée sur le taux de change, et l’autre, la Chine a un PIB plus élevé avec le pouvoir d’achat. Je comprends en théorie, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi ils seraient différents. Pourquoi le taux de change serait-il différent du pouvoir d’achat ?

MICHAEL HUDSON : C’est la composition du PIB qui compte. Une grande partie du PIB des pays occidentaux, du G7, n’est pas vraiment un produit.,Tout revenu gagné par une personne est comptabilisé comme PIB. La plupart des revenus proviennent des secteurs de la finance, des assurances et de l’immobilier. La Chine ne dispose pas d’un secteur financier privatisé, d’un secteur immobilier privatisé ou d’un secteur des assurances de la taille des États-Unis. L’économie chinoise est donc axée sur la production réelle, sur la production réelle, sur le produit. Pas sur la capitalisation des loyers. Comme si percevoir des loyers en tant que propriétaire était un produit et percevoir des intérêts en faisait partie. C’est donc la composition actuelle du PIB qui compte, et non son format. J’essaie de convaincre les pays BRICS d’adopter un format de codage différent pour cela, mais pour l’instant, seule la composition du PIB est différente. Pour faire court, il n’y a pas autant de gaspillage et de gaspillage financier en Chine qu’aux États-Unis.

JEFF S. : Tout le monde ici peut constater l’effondrement de l’ordre économique occidental. Il est évident que l’impérialisme occidental est sur le point de s’effondrer. Ma question est la suivante : quelles sont les cinq principales mesures que nous, citoyens, devrions exiger de l’État pour démanteler le pouvoir et l’influence de l’oligarchie et mettre les États-Unis sur la voie de l’autonomisation des citoyens ?

MICHAEL HUDSON : J’étais le conseiller économique de Jill Stein lorsque nous avons essayé de faire cela. Les républicains et les démocrates ont réussi à empêcher tout parti tiers de participer au scrutin, de sorte que même si elle a obtenu des dizaines de milliers de signatures dans l’État de New York, je n’ai pas pu voter pour elle, j’ai dû voter par correspondance. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire. Je pense que l’Amérique est un État en faillite. Je pense que l’Europe est un continent en faillite. Je ne pense pas qu’ils puissent résoudre les problèmes sans une révolution pacifique ou non. Je ne vois aucune solution à la situation actuelle. Ils sont dans une situation difficile.

– KARL FITZGERALD : Je suis d’accord avec vous. L’oligarchie va tout simplement étrangler l’Amérique.

MURPHY : Les équipes coûtent de l’argent. Le projet GDP dont vous avez parlé aujourd’hui, Michael, en termes de constitution de cette équipe, est-il financé ?

MICHAEL HUDSON : Nous n’avons pas de financement pour cela, c’est là le problème.

DOM B. : Qu’est-ce qu’une marge bénéficiaire éthique dans le capitalisme industriel ?

MICHAEL HUDSON : Une marge bénéficiaire éthique ? Je ne sais pas. Quand les gens parlent d’éthique, j’ai le vertige. C’est trop philosophique pour moi. Je suis trop empirique pour entrer dans des abstractions. J’ai juste mal à la tête quand quelqu’un me demande « quel est le taux de profit moral ? » Je n’ai aucune idée de ce que serait un taux de profit moral.

– KARL FITZGERALD : Ne diriez-vous pas 3 à 4 % ? Juste un peu plus que l’inflation ?

MICHAEL HUDSON : Bien sûr, car avec 3 %, il faudrait environ 20 ans pour doubler le capital. Cela me semble juste.

DAVID B. : Prévoyez-vous un ou plusieurs événements majeurs à court terme qui pourraient servir d’impulsion à l’introduction de monnaies numériques de banque centrale d’une manière ou d’une autre ? Quels pourraient être ces événements majeurs et comment le gouvernement ou la Fed pourraient-ils déployer ces monnaies numériques ?

MICHAEL HUDSON : Je peux vous garantir qu’il y aura des événements dramatiques. Je ne sais pas lesquels. Il n’y a aucun moyen de savoir quand une sorte de météore financier va frapper, donc on sait que tout est tendu jusqu’au point de rupture. On ne sait pas où se situera l’anévrisme. On ne sait pas où se situera le point de rupture. Mais on sait que tout est tellement tendu qu’il y aura une rupture dans la chaîne des paiements économiques quelque part. Cela pourrait être militaire et il semble bien qu’il y ait des problèmes militaires. Personne n’a la moindre idée de ce que Donald Trump va faire et je ne peux faire aucune prévision à ce sujet. Toute prévision que je ferais serait erronée. L’éventail des possibilités est si large que les chances sont contre moi. Tout ce que je peux dire, c’est qu’il est évident qu’un krach va se produire. Je ne sais pas de quelle nature il sera ni où il éclatera.

MATT C. : Ici aux États-Unis, quand ils viendront directement chercher la sécurité sociale et nos retraites, sera-t-il déjà trop tard ou cela représentera-t-il le genre d’excès qui va détruire les illusions que les gens ont sur le capitalisme moderne ? Dans le même ordre d’idées, pour des pays comme la Grèce ou l’Irlande, y a-t-il eu une réponse politique à l’austérité imposée qui ait eu de l’importance ? À part la construction d’une solidarité internationale révolutionnaire, les citoyens d’un pays ont-ils appris quelque chose en observant la misère économique d’autres pays ?

MICHAEL HUDSON : Je pense que les démocrates et les républicains, et certainement les démocrates, veulent se débarrasser de la sécurité sociale et de Medicare. Trump va certainement essayer de le faire. Les démocrates sont tous pour. Que vont faire les gens si la sécurité sociale est réduite ? Le nombre de sans-abri est déjà en hausse partout aux États-Unis, et certainement ici à New York. Le peuple américain n’est pas d’humeur révolutionnaire. Pour avoir une révolution, comme l’a souligné Lénine, il faut une situation révolutionnaire. Et il ne faut pas essayer de déclencher une révolte alors qu’il ne s’agit pas d’une situation révolutionnaire, car on se ferait tout simplement écraser. Donc oui, pour répondre à la question, les illusions seront anéanties. Toute illusion selon laquelle le gouvernement travaille pour vous et non pour les 1% sera brisée. Que pouvez-vous y faire ? Étant donné que le système électoral US a été entièrement conçu par les propriétaires d’esclaves pour empêcher toute forme de mouvement du gouvernement fédéral contre l’esclavage ou, par extension, contre une oligarchie, contre la servitude pour dettes.

Là-bas, le gouvernement fédéral est impuissant face à l’oligarchie financière et je ne sais pas ce que le reste du pays va faire, à part émigrer. Mais où les Etasuniens peuvent-ils aller ? Ils ne parlent pas une langue étrangère. Je ne sais pas ce qui va se passer. Je pense que nous allons voir le taux de mortalité augmenter, l’espérance de vie diminuer, le nombre de sans-abri augmenter. Il n’y a aucun moyen de savoir où se situe le point de rupture étant donné la volonté des Etasuniens de souffrir pour un idéal fictif et un récit fictif qui leur est présenté. Les Etasuniens regardent le récit sans regarder la réalité. Et c’est la même chose en Europe. La seule chose que je vois pour l’Europe, c’est une rupture de l’euro alors que de plus en plus de pays suivront la Hongrie et la République Tchèque et se tourneront vers l’Asie.

– KARL FITZGERALD : Qu’en est-il de la Finlande ? De la Grèce, de l’Irlande ? Ces pays qui ont tant souffert pendant la crise financière mondiale ont-ils tiré des leçons ? La culture économique est-elle en hausse ? De meilleures politiques économiques sont-elles en train d’être mises en place ? Vous avez été conseiller de la Finlande à un moment donné. Est-ce que le pays a réussi à rembourser tous ses emprunts en devises étrangères ? Y a-t-il une lueur d’espoir à l’horizon, Michael ?

MICHAEL HUDSON : Ils ont appris à souffrir en silence. Ils ont appris à se débrouiller. À part les membres de l’équipe qui sont à l’écran, je ne pense pas qu’ils aient appris à connaître la réalité. Ils ont appris à quel point il est agréable de croire aux contes de fées.

– KARL FITZGERALD : Oui, l’une des prédictions sur ce qui pourrait arriver en 26-27 est une combinaison d’un effondrement démographique, d’un effondrement des prix des terres et d’un effondrement environnemental.

MICHAEL M. : Pouvez-vous nous parler du rôle de la croissance perpétuelle de la productivité, induite par la croissance géométrique de l’accumulation ? Comment pouvons-nous aborder ce problème ? La civilisation écologique de la Chine est-elle une approche valable ?

MICHAEL HUDSON : Je ne pense pas qu’il existe un concept de productivité qui ait du sens. En Occident, on parle de productivité du PIB par habitant. Mais si le PIB est vide et n’a pas de produit, comment peut-on calculer la productivité d’un PIB qui n’a pas de produit ? Les mesures existantes n’ont aucun sens.

MICHAEL M. : Je suis vraiment préoccupé par le peu d’attention que nous accordons à l’approche de polycrises vraiment graves, notamment environnementales, en termes d’effondrement de l’environnement, de catastrophe climatique, de dépassement des limites planétaires, dans lesquelles la civilisation elle-même, à l’échelle planétaire, est en jeu. Je voulais juste savoir comment nous pouvons aborder cela ?

MICHAEL HUDSON : Steve Keen a beaucoup plus travaillé sur ce sujet que moi. Il est venu à New York deux fois ces derniers mois, pour s’adresser à Yale et aux Nations Unies.

MICHAEL M. : Qu’en est-il de la civilisation écologique chinoise ? On a beaucoup parlé de l’approche de la civilisation écologique chinoise. Je ne sais pas si c’est une approche valable. Est-ce que cela masque en quelque sorte le problème ?

MICHAEL HUDSON : C’est trop gros pour moi, car je ne peux pas faire beaucoup de choses à la fois. C’est une question absolument essentielle.

MICHAEL M. : J’ajouterai à cela l’Armageddon nucléaire. Nous nous en approchons très près en ce moment.

MICHAEL HUDSON : Nous traversons actuellement une crise de civilisation. Nous assistons à une rupture totale entre la civilisation prédatrice occidentale et une nouvelle civilisation qui tente de naître.

– KARL FITZGERALD : Il est toutefois révélateur que les dictatures comme celle de la Chine répondent plus efficacement aux préoccupations environnementales et aux pressions financières que les soi-disant démocraties occidentales.

MICHAEL HUDSON : Je ne pense pas que le terme « démocratie » soit utile. Regardez ce que dit les Etats-Unis d’Amérique : nous avons un modèle de démocratie. Ce sont les nazis ukrainiens. Le modèle de démocratie, c’est l’État Islamique en Syrie. C’est le sionisme. La démocratie, c’est être pro-US et vouloir tuer tous ceux qui ne croient pas en ce que vous croyez. La démocratie, c’est la haine. Le mot qu’il faut utiliser, c’est oligarchie. Vous ne voulez pas de démocratie, parce que c’est du nazisme. La Chine n’est pas une dictature, c’est un pays socialiste, et vous avez besoin d’un gouvernement suffisamment fort pour vous protéger d’une oligarchie, pour vous protéger des nazis et pour vous protéger de la démocratie à l’ukrainienne.

Michael Hudson* pour son blog personnel

Original : «  Why Banking Isn’t What You Think It Is ». USA, march 5, 2025.

Michael Hudson. USA, le 5 mars 2025

El Correo de la Diaspora Paris, le 7 mars 2025