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11 de noviembre de 2012

Conférence Latinoaméricaine et Caribéenne de Sciences sociales

« Politiques sociales universelles et territoriales » et inhérents au modèle de développement

Rencontre avec Laura Tavares

por Martín Granovsky

 

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Professeur de l’Université Fédérale de Río et chercheuse à Flacso Brésil, Laura Tavares a été l’une des personnes aux idées les plus provocantes de la Conférence Latinoaméricaine et Caribéenne sur les Sciences sociales qui a eu lieu à Mexico organisée par Clacso.

Expansive, elle est la fille de Marie da Conceicao Tavares, l’économiste qui a eu comme élève, notamment, Dilma Rousseff, et qui a appris l’économie à Lula quand le candidat de l’époque s’est rendu compte qu’il avait besoin d’affiner son analyse, et que c’était une des conditions pour gagner et pour gouverner le Brésil. En aparté à la conférence réunissant 700 chercheurs réunis par le Conseil Latinoaméricain des Sciences sociales, Tavares a accepté de développer ses propositions pour une nouvelle définition des politiques sociales.

Nous sommes mal –dit-elle à Página/12–. Aujourd’hui, en général les politiques sociales sont liées à la pauvreté.

Et pourquoi cette relation est-elle négative ?

Parce que si les politiques sociales sont comprises de cette façon, nous ne sommes pas alors face à une politique inhérente au modèle de développement.

Comment serait une politique cohérente avec cet objectif de développement ?

Elle devrait être universelle. Nous avons passé toutes ces années en vérifiant que c’est l’universalité qui garantit le niveau minimal d’égalité dans des pays si inégaux.

Le combat contre la pauvreté ne résout-il pas l’inégalité ?

Non. Il n’ est pas possible que les programmes actuels de lutte contre la pauvreté résolvent les problèmes d’inégalité. La redistribution du revenu par cette voie est totalement marginale. Cela revient, en dernier ressort, à maintenir la misère.

Faudrait-il complètement écarter cette politique ?

Dans nos pays elle fonctionne pour quelques poches de misère dans les zones rurales, où la pauvreté est dure. Et elle fonctionne si elle est combinée avec des programmes comme la stimulation de l’agriculture vivrière. Mais elle ne sert à rien dans les zones urbaines. Le grand problème de l’Amérique Latine sont les jeunes urbains. C’est pourquoi nous devons élaborer davantage de politiques sociales.

Les fonctionnaires des gouvernements sudaméricains ont l’habitude de dire que la meilleure politique sociale est celle de l’emploi.

Pas du tout je conteste la nécessité de promouvoir l’emploi. Je dis, vraiment, qu’à ce niveau tout ne va pas être résolu par l’emploi.

Malgré la croissance ?

Malgré la croissance.

Quelle est, alors, la clé de ces nouvelles politiques sociales ?

Je vais donner un exemple. Sans aucun doute, premièrement l’intégration de l’éducation à plein temps. Sans aucun doute, la formation technique. Et j’ajoute quelque chose dont nous ne parlons pas suffisamment : pourquoi nous n’attribuons pas aux jeunes qui n’obtiennent pas d’emploi une bourse pour qu’ils travaillent dans des services sociaux publics, à l’ aide sociale, à l’éducation, pour collaborer avec d’autres jeunes à l’école ? Je n’ai pas de modèle mais je suggère de débattre de ces idées et de chercher la forme de les mettre en pratique. Je découvre pas maintenant que la question de l’éducation est fondamentale. Notre anthropologue Darcy Ribeiro le disait déjà, parmi d’autres. Mais je crois qu’au sein de l’éducation il faut établir des programmes pour qu’il y ait de nouveaux emplois et utiles à des millions de jeunes qui autrement resteront condamnés. Imaginons, s’il vous plaît, un modèle pour tous ces gamins ! Ne permettons pas que l’on installe le consensus sur la pauvreté.

Que dit ce consensus, qui selon votre opinion, serait négatif ?

Que la dépense sociale est pour les pauvres et qu’elle doit être dirigée de manière focalisée pour réduire la pauvreté. Que cette focalisation est victorieuse. Qu’il faut chercher une protection sociale minimale basée sur la ligne de pauvreté.

Et votre alternative face à ce consensus ?

Qui paie une sécurité sociale perçue par le travail. C’est-à-dire une sécurité sociale non contributive. Augmenter le salaire minimum est aussi une politique sociale, et pas seulement une politique économique. Au Brésil cela a fonctionné pour une question de dignité et parce qu’il est lié au seuil minimal de la sécurité sociale. Je ne suis pas non plus d’accord sur le fait que les problèmes sont résolus par des programmes locaux focalisés sur des plans d’auto aide de la communauté. Si non, ce serait le contraire d’une politique publique.

Faudrait-il écarter toute espèce de caractère dédié ayant un critère territorial ?

Pas du tout. Je suis pour élaborer et de mettre en pratique des programmes focalisés territorialement s’ ils ne sont pas seulement basés sur le revenu comme seule critère.

Comment seraient mises en application des politiques sociales territoriales de ce type ?

Ce n’est pas difficile de déterminer au Brésil où sont les pauvres. Ils sont dans les grandes villes. Et il est très simple découvrir dans quels districts, dans quels quartiers des grandes villes. J’ai travaillé à Mexico sur des programmes avec des adultes âgés. C’était des programmes en même temps territoriaux et universels. C’est une politique de droits. J’ai donné un nom : pour moi il s’agit d’une « universalisation territoriale ». Ainsi nous l’étudions et nous avons un programme de recherche sur cela à l’Institut d’Économie de l’Université de Campinas. Cette politique de droits ne peut pas être isolée. Elle doit s’intégrer à des programmes d’agriculture familiale et d’emploi. Au Brésil cette politique fonctionne déjà dans des secteurs ruraux. Il faut l’étendre déjà aux grands centres urbains. Avec le territorial on fait tout. On transfert des revenus et on construit l’école. Si non, les gamins doivent parcourir des kilomètres. N’en doutons pas, les secteurs urbains sont le lieu indiqué où agir. Parce que là, la couverture est la plus faible et il faut l’augmenter de manière urgente. C’est à dire : une éducation universelle, une école toute la journée, une éducation combinée avec une formation professionnelle, une préparation pour le service public dans des emplois spéciaux. Avec n’importe lequel de ces outils, les jeunes le jour suivant ont un travail.

Lula a développé l’enseignement technique.

Beaucoup. De 300 %. Avec un emploi garanti. Et c’est très important mais cela ne peut pas être l’outil unique. Si le territoire est là et l’école est là, je n’ai pas besoin de vérifier la ligne de revenu et le registre de la pauvreté pour permettre l’admission à un programme social. Cela sert évidemment au diagnostic, pas pour définir qui peut être bénéficiaire ou non d’un programme social. C’est une tragédie d’avoir à réaliser une vérification pour que quelqu’un puisse être admis à un service de santé.

Et l’inégalité ?

Elle a clairement une expression territoriale. Plusieurs jeunes de favela gagnent plus que mon fils, mais ne sont pas de classe moyenne. Peut-être , les ont –ils obligé à vendre de la drogue et avec ce revenu ils consomment les mêmes produits que mon fils. Est-ce que c’est ça la classe moyenne ? Il faut voir où ils vivent, s’ils étudient, à quel type de services ils ont accès en matière de santé et de sanitaires.

Quelle devrait être la clé de la santé universelle ?

Dans la santé universelle, il n’ y a pas le personnel des multinationales. Personne n’y va, s’il n’en n’a pas besoin. Même les membres des syndicats qui ont des emplois plus qualifiés.

N’est-ce pas très extrémiste, d’esquiver le revenu ?

Je ne l’esquive pas. Le revenu marque un indicateur de bien-être social, mais pas seulement le revenu.

Et le coefficient de Gini, qui s’utilise pour mesurer l’inégalité ?

Il faut utiliser tous les indices. Tous sont utiles. Mais, à nouveau, pas seulement celui de Gini. Il me sert à comparer à un niveau macro en Amérique Latine comment est l’inégalité, et savoir que par exemple au Brésil elle a baissé, mais cela ne me suffit pas pour établir des politiques.

D’où est sorti au Brésil l’argent qu’ont reçu les 35 ou 40 millions de personnes pour améliorer leur condition de vie ?

L’État ne l’a pris personne pour le redistribuer. Il a appliqué des politiques actives. Et je dis qu’il ne l’a substantiellement pris à personne parce qu’il nous manque encore l’arme principale pour une redistribution réelle du revenu : changer le système d’imposition. L’impôt qu’on recouvre le plus est indirect.

La taxe sur la valeur ajoutée ?

Oui. Et celui-là , tout le monde le paye. Je le paie et le paie aussi la soi-disant « nouvelle » classe moyenne, qui ne l’est pas. Elle ne vit pas où je vis et, bien qu’elle ait un emploi ce qui lui manquait avant, elle n’a pas un emploi comme le mien. Nous achetons la même technologie, le même téléviseur, le même portable. C’est bien que des millions aient eu un accès à tout cela. C’est juste. Mais ce n’est pas suffisant pour définir quelqu’un comme membre de la classe moyenne. Pour transférer les revenus nous avons un autre problème à résoudre qui est la quantité énorme des subventions aux entreprises. Par exemple, aux constructeurs automobiles.

N’y a-t-il pas, un danger que les emplois dans de nouveaux services publics l’État finissent par fournir une main d’œuvre bon marché ?

Non. Si les jeunes sont formés à l’école et si l’école suit derrière, nous pouvons l’éviter.

Pagina 12. Depuis le Mexique DF, le 11 novembre 2012.

Traduit de l’espagnol pour El Correo par : Estelle et Carlos Debiasi

El Correo. Paris le 11 novembre de 2012.

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