James Petras parle de l’Amérique latine.

RN : On constate qu’il y a une augmentation de la militarisation en Amérique latine. Cela a-t-il quelque chose à voir avec l’échec du modèle néolibéral qui prévaut ces dernières années ?
JP : Je crois non seulement que le modèle néolibéral a échoué, mais encore que les Etats néolibéraux ont échoué. C’est plus grave pour le système de pouvoir et principalement pour l’hégémonie nord-américaine. Les gouvernements sont de plus en plus discrédités, ce que le peuple argentin exprime à sa façon avec son slogan "Qu’ils s’en aillent tous !", slogan qu’on peut généraliser à toute l’Amérique latine. La militarisation est un processus dont le but est d’essayer de créer ce que j’appelle "des Etats forteresses" qui maintiennent leur contrôle, au sens féodal du terme, sur les gouvernements, les institutions et sur certaines enclaves importantes pour l’exportation. Alors que, dehors, on voit des explosions de violences, qu’il y a un contrôle populaire presque quotidien dans les rues et sur les routes.

Cette situation crée l’apparence d’un double pouvoir : tant que les gouvernements continuent à contrôler les moyens de communication, ils obtiennent un certain nombre de voix dans les sondages électoraux, mais il s’agit en général des voix d’un électorat passif, de celles de ceux qui ne sont pas actifs dans la société civile. Actuellement, ils sont en train de perdre même ces voix passives. Les retraités descendent dans la rue, ils ont perdu jusqu’à 90% de la valeur de leurs retraites. L’aire d’influence des gouvernements néolibéraux se rétrécit donc de plus en plus et l’Etat lui-même s’est dégradé. Dans tous les pays, depuis la Terre de Feu jusqu’à Mexico et au-delà, il y a un niveau de corruption très élevé dans la police. On pourrait dire que les policiers affrontent la crise par le biais du double emploi - en travaillant comme vigiles- et en commettant des actes de séquestration : en négligeant donc leur devoir public.

Je crois que le temps des transformations est arrivé, tant dans le domaine de l’économie qu’au niveau du gouvernement et de l’Etat, mais il y a de gros problèmes dans l’opposition au système : la fragmentation, la compétence, l’immaturité des leaders et un manque de sens des responsabilités face à l’urgence. Tout le monde met son drapeau au-dessus de l’exigence qu’a le peuple de former des conseils ou des pouvoirs unificateurs au niveau national.

RN : Les peuples donnent actuellement des signaux très clairs à leurs gouvernements et, cependant, à de rares exceptions près, ceux-ci tournent complètement le dos aux gens qui ont voté pour eux...
JP : Je crois qu’il y a deux manières de voir les peuples. Prenons le cas le plus extrême, celui d’Alvaro Uribe, qui a obtenu environ 25% de l’électorat alors qu’il y a eu un taux d’abstention de 50%. Sur ces 25%, 15 % des voix proviennent des milieux populaires et les 10% restants des classes moyennes et bourgeoises. Dans ce cas-ci, on pourrait dire qu’il a eu la majorité chez les votants, cependant je pense que nous devons non seulement considérer les élections, mais aussi le processus post-électoral. 60 jours après son triomphe, il y a eu une grève civique de très grande ampleur qui a rejeté toute sa politique et une nouvelle grève générale a été programmée pour la fin octobre.

Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il existe une autre manifestation de la volonté populaire -mais ce n’est pas seulement ça- et c’est celle qui consiste à affronter avec beaucoup de courage les escadrons de la mort et la militarisation du pays, laquelle tente, par l’intimidation, d’empêcher cette volonté de s’exprimer. C’est pourquoi on se demande ce qui est le plus représentatif de la volonté du peuple : des élections obligatoires ou bien la participation à ces grandes actions publiques et volontaires ?

La victoire de Lula

RN : Si Lula l’emporte, quel rôle va jouer le Brésil en Amérique latine dans les années qui viennent, compte tenu d’une part de son opposition au Plan Colombie et à la ZLEA et, de l’autre, de son alliance avec certains secteurs industriels ?
JP : Il y a deux courants politiques visibles dans la campagne de Lula. L’un correspond à sa base traditionnelle, syndicale et aux secteurs organisés de la fonction publique, une base toujours solide et qui représente à peu près entre 25 et 30% de son électorat. De plus, avec la crise qui a marqué les huit dernières années du gouvernement Cardoso , on assiste à une radicalisation des pauvres des favelas, qui sont en train de s’éloigner des "caudillos" (chefs locaux) conservateurs tels que Maluf et d’autres, des magouilleurs qui manipulaient le vote des pauvres. Ces dernières années, et même au cours de cette campagne, on a vu les favelas se radicaliser et se politiser, aux côtés d’une partie des classes moyennes et bourgeoises qui ont décidé de suivre Lula parce qu’il a modifié son programme ou, pourquoi ne pas le dire, parce qu’ils espèrent obtenir un poste dans le nouveau gouvernement.

Le gouvernement de Lula s’appuie donc sur deux forces contradictoires : d’un côté, une force qui aspire à de plus grands changements structurels, comme les Sans terre, les pauvres des favelas et certains secteurs de la classe moyenne touchée par la crise et, de l’autre, la grande bourgeoisie industrielle, y compris les secteurs oligarchiques de Bahia et du Nordeste, plus la direction du PT, qui est totalement opportuniste. Dirceu est, à mon avis, le Felipe Gonzalez du Brésil.
Cette direction essaie de servir d’intermédiaire entre ces deux forces, en faisant d’un côté des concessions et de l’autre des arrangements. C’est pourquoi beaucoup dépendra de la manière dont ces forces se comporteront au cours de la période post-électorale. Il faut augmenter la pression pour que le gouvernement satisfasse au moins quelques-unes des revendications traditionnelles, comme l’investissement dans les travaux publics et dans le secteur de l’emploi, la réforme agraire et la défense du patrimoine national. L’autre force va exercer une pression pour que le paiement de la dette extérieure soit honorée et les objectifs du FMI atteints.

Moi, je pense que tout ça est incompatible, Lula ne pourra pas contrebalancer plus que les promesses qu’il a faites à la droite, à l’impérialisme et au FMI, il sera constamment sous pression. Le PT et ses cadres devront jouer le rôle de pompiers. Ils diront : "Résolvons d’abord le problème de la crise et, après, nous répartirons les richesses". Et ça, c’est toujours du bluff, ils n’ont aucune intention de répartir les richesses. Je crois que la première crise du gouvernement aura lieu précisément entre l’appareil du PT et les bases sociales exclues des affaires et de la politique. Face à cette situation, ou Lula consolidera sa base en opérant un virage à gauche, ou bien il ne tiendra pas plus d’un an.

RN : On attend beaucoup de ce nouveau gouvernement, par exemple à l’intérieur du MST.
JP : Y compris chez les leaders du MST, qui dans leur grande majorité soutiennent Lulu, mais les bases, elles, ne le soutiennent pas ou bien le soutiennent tout en restant très méfiantes. La direction du MST dit qu’elle appuie Lula à cause des forces sociales qui le soutiennent, elle parie donc sur le fait que les bases sociales auront assez de force pour orienter plus à gauche la politique de Lula.

Si seulement ça pouvait se passer comme ça ! Mais personnellement, moi qui ai participé au gouvernement socialiste de Grèce comme conseiller des syndicats et des mouvements sociaux, j’en doute. Je crois que la tendance est de mettre son clignotant à gauche et de tourner à droite.

RN : Mais, au cas où Lula, qui a engendré beaucoup d’espoirs sur tout le continent, échouerait, ce serait un coup très dur pour le processus de libération en Amérique latine, d’autant que dans beaucoup d’autres pays on espère actuellement que Lula va gouverner.
JP : Oui, parce que les gens sont mal informés à cause de ces nombreux intellectuels de centre-gauche comme Frei Betto, Boff, Emir Sader et d’autres qui soutiennent Lula, tous des hommes de gauches bien connus et parfaitement crédibles, mais qui ont dans le cas présent, d’après moi, semé trop d’illusions.

Moi, personnellement, je crois que ça aura une double répercussion : d’un côté, cet échec entraînera une certaine démoralisation chez les Brésiliens, mais de l’autre cela stimulera la radicalisation des luttes extraparlementaires, comme on le voit pour la campagne contre la ZLEA qui a rassemblé 10 millions de signatures contre le traité, une campagne qui a même été menée contre l’opinion de Lula et de la coalition qui l’appuyait. Il y a dont deux courants : celui de la campagne sociale-démocrate de Lula, (sociale-démocrate dans le meilleur des cas) et celui de la campagne contre la ZLEA (ou ALCA) qui nous montre une organisation de cent mille personnes capables d’en mobiliser 10 millions, un courant que nous devons prendre en compte.

Le MAS en Bolivie

RN : Les mouvements en Equateur, Pérou, Bolivie, les protestations contre les privatisations seront-ils assez forts pour freiner le Plan Colombie, un plan qui est en train de se déplacer dans la région ?
JP : Il est difficile de parler de freiner ces processus de militarisation, même si par les actions et par les luttes qu’ils mènent actuellement, les peuples limitent la capacité d’agir de leurs gouvernements. Dans le cas de l’Equateur, à la fin du mois (octobre) il va y avoir de grandes manifestations, des activités organisées par les forces sociales de tous types : les syndicats, les paysans, les indigènes. Unis au moins par le fait qu’ils rassemblent leurs forces, ce qui est très positif étant donné les divisions qui existent, même à l’intérieur des mouvements indigènes et chez ces opportunistes qui se manifestent seulement pendant les campagnes électorales.

En Bolivie, par ailleurs, on a le cas du Mas, la deuxième force électorale et la première, avec les cocaleros (producteurs de coca), à descendre dans la rue, jouant ainsi le rôle d’un pôle qui combine la lutte électorale et le combat de rue et cette double articulation a déjà exercé une énorme pression sur Sanchez Losada pour qu’il révise le projet de vente du gazoduc aux Etats-Unis. De plus, je pense que les militaires n’y forment pas un groupe aussi homogène qu’en Argentine ou en Uruguay. La tradition nationaliste y est toujours présente, malgré l’endoctrinement étatsunien, et je pense qu’il faut garder une vision ouverte sur ce qui pourrait arriver en Bolivie. Il y a une incroyable force populaire organisée qui a même des alliés en dehors des milieux populaires.

Coup d’Etat possible en Argentine

RN : ça fait déjà plusieurs années que ces différents processus sont en train de produire en Amérique latine, et pourtant on pourrait dire qu’ils se sont accélérés depuis le 11 septembre, que les masques sont tombés, qu’il n’est plus nécessaire de tromper autant ?
JP : Je crois que le 11 septembre n’a fait qu’accélérer les tendances militaristes et terroristes de l’Etat impérial de Washington. Ça lui a donné un prétexte pour augmenter les ingérences et les interventions en Amérique latine. La dynamique des choix pour l’Amérique latine provient de la dégradation et de l’échec du néolibéralisme et la faillite des pays sous la direction des Etats-Unis. La problématique de cette situation ne réside pas dans les tours jumelles, mais c’est vrai qu’elle a encouragé la droite dure au gouvernement à Washington à déployer davantage de forces militaires dans le monde, aux Philippines, en Asie, etc...

Le Plan Colombie existait déjà avant, depuis Clinton, et on avait aussi déjà formulé la Iniciativa Andina. Le terrain était donc prêt pour exacerber ces tendances.

Il est dangereux pour les peuples, qu’arrivent sur la scène politique, de ne pas prendre en compte la nécessité de se préparer à tous les niveaux à faire face à la militarisation qui accompagne le retour des putschistes.

Je crois que nos amis, les intellectuels et les camarades piqueteros (chômeurs qui font des barrages), doivent tenir compte du fait que la stratégie des Etats-Unis en Argentine ne s’adresse à aucun candidat bourgeois ; ni à Reutemann, ni à Kirchner, ni à Saa, ni à Duhalde, et encore moins à Ménem, qui est considéré comme un préservatif usagé.

Que signifie cette situation ? Washington n’accorde aucun prêt parce que son but est de miner toute la classe politique, dans l’espoir qu’en l’espace de deux ans le peuple se lasse des défilés rituels, des protestations et des élections qui ne résolvent aucun problème. Ce pourrissement de la politique servira alors de base au retour, souhaité par les Etats-Unis, d’un gouvernement militaire.

C’est pourquoi, bien que je sois en partie d’accord avec le slogan "Qu’ils s’en aillent tous !", si ce dernier n’est lié à aucune alternative positive, il fait le jeu du pourrissement désiré par les Etats-Unis. On devrait dire "Qu’il s’en aillent tous et qu’un pouvoir populaire revienne", ce qui pourrait unir les forces en vue d’un gouvernement du peuple. Dans la situation présente, une alternative gouvernementale est absolument indispensable.
Impérialisme et empire

RN : Il y a plusieurs années, à une époque où tout le monde estimait que cette terminologie datait des années 60, vous parliez d’impérialisme. Maintenant de plus en plus de gens recommencent à l’employer. Cela confirme-t-il que vous étiez sur la bonne voie ?
JP : Il y a trois ou quatre ans un article a paru dans Atlanta Constitution, un quotidien de Géorgie, dans le sud des Etats-Unis, ASSEZ !! conservateur, du moins à l’intérieur des différentes sensibilités de la droite du Parti démocrate ou des Républicains libéraux. Cet éditorial dit que la guerre en Irak n’a rien à voir avec un changement de gouvernement ni avec la recherche de terroristes, que c’est tout simplement une guerre qui vise à construire un empire dirigé par Washington. Un gouvernement impérialiste, continue l’auteur, qui donnera à nos adversaires une raison de nous qualifier d’impérialistes, car c’est cela qui est en jeu.

Je crois qu’il est important que la droite dure qui nous gouverne reconnaisse qu’elle suit une ligne impérialiste, une ligne qui lui est favorable. Et l’impérialisme, ils voient cela maintenant comme quelque chose de positif : comme une conséquence de leur propre pouvoir. Plus encore, je crois que les journaux et les intellectuels en arrivent à la conclusion que cet impérialisme est lié à la colonisation. El Guardian publie un article où on parle d’un "vice-roi" -Tommy Frank, je crois- et dans lequel on nous dit qu’après l’occupation ce dernier va gouverner l’Irak pendant plusieurs années et répartir le pétrole entre les différentes compagnies pétrolières des Etats-Unis.

Je pense qu’il va se passer la même chose au Vénézuela. Ils ont déjà un cheval de Troie : les dirigeants de la compagnie nationale sont disposés à accepter la privatisation et la vente d’actifs à des compagnies comme Shell, BP, Occidental...

Nous assistons actuellement au retour, non pas du néocolonialisme, mais de la recolonisation. La gauche emboîte le pas de la droite, en commençant à parler peu à peu d’impérialisme et d’empire. Empire comme dans le cas de Toni Negri, de façon très confuse et très réactionnaire ; mais de l’impérialisme, par contre, comme d’une forme de domination se situant bien au-delà de la phase hégémonique ou de la globalisation. Et moi je crois que cette reconnaissance est en dessous de la réalité et des déclarations des idéologues de la droite eux-mêmes.

Capitalisme extractif

RN : On parlait du fait que l’ennemi numéro un était les Etats-Unis, mais à présent cet ennemi ne serait plus seulement les Etats-Unis, ce serait le capital transnational.
JP : Cela forme un tout, quand on parle des Etats-Unis, on ne parle pas du peuple nord-américain. Les multinationales qui profitent de cette politique, cependant, n’influent pas directement sur la politique immédiate du gouvernement actuel, comme c’était le cas sous Clinton, Reagan, et Bush père.

A mon avis, ce gouvernement est plus militariste et soutient davantage le capitalisme extractif. Cela signifie que la fraction du capital qui a des intérêts dans le pétrole et l’extraction des minéraux prime sur Wall Street, et que les militaires du gouvernement ont beaucoup plus d’influence sur les multinationales que ces dernières n’en ont sur eux.
Pour en donner un exemple, on pourrait dire qu’un grand secteur du capital est préoccupé par la guerre, que beaucoup ont diminué leurs investissements et se trouvent en situation de crise. Que les gens sont très inquiet parce qu’à cause des fraudes et des escroqueries ses retraites ont perdu des centaines de milliers de millions de dollars.

Par ailleurs, ce qu’on peut voir, c’est que le gouvernement actuel a un secteur militaire prédominant et relativement indépendant des intérêts du grand capital. Ils parient sur le fait qu’après les guerres, des opportunités vont s’offrir à eux. Entre-temps, ils portent préjudice à l’économie, au budget, à la balance des paiements extérieurs, etc... Certains membres du gouvernement sont même au-delà de la longueur d’onde Sharon, ce qui apparaît comme une extension de la politique de Sharon dans la politique de tous les jours des Etats-Unis. Les gens, par peur ou pour d’autres raisons, ne veulent pas considérer l’influence des "sharonistes" dans le gouvernement de Washington comme un facteur dynamique de la politique militariste.

ITV : Cor Doeswijk, Radio Nederland -