"Cada dólar al FMI es un dólar menos para la economía" Joseph Stiglitz

Por Marcelo Zlotogwiazda
Página 12, 29 de agosto del 2005

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Después de la entrevista que mantuvo el martes por la mañana en la Casa Rosada con el presidente Kirchner, el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz dedicó varias horas al seminario "El Consenso de Buenos Aires. Una nueva agenda para América latina después de quince años del Consenso de Washington", que lo tuvo como invitado estelar.

Tras una agotadora jornada en la que expuso dos veces, fue centro de atención de un almuerzo con invitados VIP que lo ametrallaron a preguntas, y brindó una conferencia de prensa, Stiglitz brindó un reportaje exclusivo a Página/12, que estaba pautado para comenzar en un helicóptero que lo trasladaría de Pilar a Ezeiza, pero que por las inclemencias climáticas tuvo lugar en el remise que lo trasladó al Aeropuerto. Nada mejor podría haber sucedido para enriquecer con más tiempo una entrevista en la que se mostró de lo más predispuesto a hablar.

Este año va a ser el tercero consecutivo con un elevadísimo crecimiento. ¿Cuáles cree que son los principales riesgos que enfrenta el programa económico ?
– Toda economía enfrenta riesgos de shocks externos, y en ese sentido, tomando en cuenta que una de las razones del muy buen resultado fueron los altos precios de las commodities (materias primas) que la Argentina exporta, siempre está el riesgo de que los precios caigan. No obstante, soy optimista con respecto a que esos precios se mantengan elevados, en especial por la enorme demanda de China.

¿Riesgos de carácter endógeno ?
– En una economía en fuerte crecimiento aparece el riesgo inflacionario, por una demanda vigorosa o por reajuste de precios relativos. No obstante, así como en muchos otros países me preocuparía por una eventual sobrerreacción de política económica antiinflacionaria y de ajuste, estoy muy bien impresionado por la actitud de las autoridades argentinas, que no han reaccionado de esa manera.

¿A partir de qué nivel de inflación se enciende la luz amarilla ?
– No es cuestión de un nivel determinado. La cuestión importante no es el nivel de inflación sino la dinámica del proceso inflacionario. Si uno entra en los tradicionales círculos viciosos de precios en alza, los sindicatos reclaman un aumento aún superior, y eso va a costos, y así sucesivamente, es obvio que esa espiral inflacionaria es muy mala y enciende luces de alarma. Pero creo que a diferencia de otros procesos anteriores, ahora operan mecanismos que atenúan el riesgo inflacionario.

¿Por ejemplo ?
– Por empezar, la competencia importada es poderosa. Además, también a diferencia del pasado, los trabajadores son sensibles y conscientes de que si exigen demasiado sus puestos corren peligro ; y esto último se aplica particularmente en la Argentina, porque el desempleo es muy alto.

Recién mencionó los altos precios de las commodities como un factor importante del fuerte crecimiento económico. Tomando en cuenta que el barril de petróleo está carísimo pero que, además, la Argentina tiene muy pocas reservas, ¿recomendaría seguir exportando tanto petróleo y derivados como hasta ahora o conservar un recurso no renovable ?
– Lo que yo recomendaría ante todo es manejarse con criterios que tengan como objetivo básico aislarse de los posibles shocks energéticos externos. Hay dos maneras para reducir la vulnerabilidad de un país a esos shocks. Una es con políticas conservacionistas que busquen usar menos energía por unidad de producto bruto. Una segunda es tender a usar las fuentes de energía más abundantes en el país, de modo de que el país sea lo menos dependiente posible de abastecimiento energético de afuera. Y hay una tercera forma : si con lo anterior no alcanza, lo lógico para un país como la Argentina podría ser usar parte de los 25.000 millones de dólares de reservas que rinden muy poco interés, en comprar futuro abastecimiento de petróleo ; podrían ser reservas, una compañía que las tenga, o alguna otra variante...

O usarlas para promover una mayor exploración.
– Por supuesto, eso también.

Pero insisto : ¿qué piensa del dilema concreto entre exportar a más de 60 dólares el barril a riesgo de un más rápido agotamiento, y dejar de exportar para guardar reservas ?
– Indudablemente que hay un dilema. Pero para resolverlo hay que proyectar escenarios futuros y ver si conviene seguir exportando o no. Le doy mi opinión para el caso estadounidense que conozco. Allá sabemos que nos vamos a quedar sin petróleo porque no hay más descubrimientos. En ese caso, extraer la mayor cantidad de petróleo posible hoy es extremadamente erróneo para los intereses de mi país. Deberíamos conservarlo.

Pago o quita

Su recomendación de pagarle al Fondo Monetario Internacional con quita contradice la política que el Gobierno denomina de desendeudamiento y que implica pagarle toda la deuda al FMI.
– Lo primero y básico que el Gobierno debe tener en cuenta es que todo dólar pagado a Washington es un dólar menos para estimular la economía, para invertir en la gente, para mejorar la infraestructura, etc., etc. Se puede decir sin miedo a equivocarse que el dinero que va al FMI sale de las necesidades básicas de la sociedad. Y deberíamos coincidir en que las necesidades básicas de la sociedad son prioritarias. Déjeme decirle qué debería hacer el FMI, siendo como es, en teoría, un organismo de espíritu público. Si yo mandara en el FMI, sus préstamos serían contracíclicos, es decir el dinero iría a los países con economías débiles y viceversa. Y la economía argentina, si bien creció mucho, es todavía una economía débil, con elevada pobreza, alto desempleo, y muchos otros problemas. Por lo tanto, el Fondo no debería estar exigiéndole a la Argentina que repague su deuda.

¿Qué debería hacer ?
– Refinanciar la deuda y trabajar en conjunto con el país para garantizar que la economía continúe fortaleciéndose.

Acaba de hacer un role-playing como Rodrigo de Rato. Si le pido que ahora se ponga en lugar de Kirchner o de Lavagna, no agitaría la bandera del desendeudamiento sino que pagaría con quita o buscaría refinanciar.
– OK. Pero para eso tengo que decirle que el FMI no va a hacer lo que yo creo que debería hacer. El FMI quiere en primer lugar cobrar la deuda, sin importar las consecuencias para el deudor. Y si el país no le paga por completo, lo que hace el Fondo es imponer un programa con condicionalidades, que serían terribles para la Argentina. Entonces aparece el dilema para la Argentina : o paga completo al vencimiento hasta cancelar todo, con enormes costos para la gente ; o por el contrario, dice que como el Fondo fue parte del problema, porque prestó plata cuando no había que hacerlo, a un gobierno corrupto, sabiendo que tenía un programa económico insostenible, entonces debe asumir una quita, como la tuvieron que asumir los acreedores privados. Alguien podría decir que la quita al Fondo debería ser mayor que a los privados porque tuvieron mayor responsabilidad ; pero otros podrían decir que la quita debería ser menor porque la tasa de interés que cobraban era menor que la de los privados ; entonces, para evitar discusiones, convengamos en una quita equivalente a la de los privados.

¿Cree que hay margen para plantear una quita al FMI ?
– Obviamente que el Fondo se va a oponer ; va a decir que no pueden aceptar eso como precedente. Ahí entra la política y las negociaciones. Pero hay una vieja y conocida frase que dice que si uno le debe 1.000 dólares al banco el problema es de uno, pero si le debe un millón el problema es del banco. La Argentina le debe al Fondo más de 10.000 millones de dólares, con lo cual el problema es del Fondo. El país tiene margen para decirle al Fondo que va a pagar con quita o que pretende refinanciar la deuda en condiciones aceptables : elijan.

En síntesis, no está para nada de acuerdo con la estrategia de desendeudamiento del Gobierno, que pagó y dice que va a seguir pagando en lugar de negociar.
– Yo creo que todavía están tratando de negociar. Hay que tener en cuenta que es una negociación prolongada en el tiempo. En lo que sí insisto, es que lo mejor de todo sería refinanciar ; para el país y para el Fondo, porque de esa manera evitaría correr el riesgo de tener que asumir una quita en sus balances.

En todo caso, ¿no le parece que con el Fondo no está negociando tan duramente como lo hizo con los acreedores privados ?
– Me resulta difícil responder a eso. Mi sospecha es que están negociando muy fuerte.

Pero el Gobierno está diciendo que les va a pagar.
– Cuando uno negocia dice que va a pagar. El punto es cuándo y en qué condiciones.

Para terminar con este tema, ¿cree que el Gobierno tiene chances de conseguir una refinanciación de su deuda con el Fondo en condiciones aceptables ?
– Por supuesto que tiene chances.

Súper superávit

¿El fabuloso superávit fiscal que está generando la política económica, le parece adecuado o exagerado, teniendo en cuenta la situación macroeconómica y las urgencias sociales ?
– No hay que perder de vista que cuando una economía se expande tan rápido como la argentina, se pueden crear cuellos de botella, presiones inflacionarias y otros problemas que uno no puede anticipar. Me temo que si no obtuviera un superávit tan elevado la economía se estaría expandiendo a tasas aún más altas de hasta el 10%, y eso generaría presiones. No estoy seguro si es lo que yo haría, pero creo que es una visión atendible la de creer que es preferible un crecimiento no tan alto pero sostenido en el tiempo.

Aun cuando el superávit implica, obviamente, dejar de gastar en más subsidios al desempleo, o en salarios públicos o en infraestructura, dinero que está disponible.
– Si usted gasta en eso está estimulando un mayor nivel de actividad y volvemos al punto anterior. Hay para mí una verdad incontrastable en economía, y es que conviene hacer las cosas de manera sistemática y sostenida. ¿Qué quiero decir ? : que probablemente ahora sea mejor tener un alto superávit, y que si en algún momento el crecimiento baja al 6% anual en lugar de 8% como en los tres últimos años, en ese caso lo mejor sería aumentar el gasto y bajar el superávit.

Algunos analistas afirman que los logros en materia de mejoras sociales y de equidad de esta política económica no están a la altura de los logros en crecimiento del Producto Bruto, de las reservas, o de otras variables macro.
– No he estudiado los números en detalle. Pero me permito decir que la reducción que hubo en el desempleo sin duda significa una mejora de las condiciones sociales para esa gente. Además, tengo entendido de que el salario real ha comenzado a subir. De todos modos, lo que suele suceder en las recuperaciones tan marcadas como la de la Argentina, es que en las etapas iniciales lo que primero y más rápido mejora son las ganancias empresarias, y por lo tanto empeora la distribución del ingreso. Después, la recuperación se expande más al resto.

Verde que te quiero alto

– En la conferencia de hoy se habló mucho de las bondades de un tipo de cambio competitivo, y varios afirmaron que el actual nivel es correcto. ¿Está de acuerdo ?
– No es fácil para mí responder eso. Pero a juzgar por los indicadores diría que sí : la economía está creciendo bien y hay superávit en la balanza comercial. Habría un argumento en contra que es el siguiente : si se estuviera en un contexto inflacionario, el tipo de cambio real se atrasaría por el mismo peso de la inflación, y en ese caso me parece que sería mejor dejar que directamente se aprecie la moneda antes que tener inflación. Lo que sucede, para contrarrestar ese argumento, es que la apreciación tal vez neutralice el impulso inflacionario de manera significativa, pero también podría afectar el crecimiento. Y como para mí hay que priorizar el crecimiento, considero que abaratar el tipo de cambio es un grave error.

Cuestión de Estado

Mucho se habla, incluso usted, sobre las malas privatizaciones de los años ’90, en particular en la Argentina. Pero también es cierto que cuando las empresas de servicios públicos estuvieron en manos del Estado no fueron precisamente el mejor ejemplo de eficiencia y transparencia. Atento a todo eso, ¿qué opina de que se intente otra vez experiencias de servicios públicos en manos estatales ?
– La lección histórica que debemos aprender es que puede haber corrupción en el sector público pero también en el privado. Por lo tanto hay que abordar el problema de una manera más sistémica. Hay que preguntarse cuáles son las causas de corrupción, cuáles son los factores que promueven eficiencias, cuáles no. Lo primero a resaltar es que una de las causas básicas de ineficiencia es la falta de competencia. Por lo tanto, en todo sector donde sea factible la competencia hay que hacer el mayor esfuerzo para maximizar la competencia. Después están los monopolios naturales, donde por definición no puede o no es racional que exista competencia. Ahí la clave está en los esquemas de regulación y en el establecimiento de parámetros sustitutivos a los de la competencia. Me refiero, por ejemplo, a tomar en cuenta los estándares internacionales de costos para comparar con los locales, y actuar en consecuencia : si se los cumple, el regulador le permite quedarse con un mayor fracción del negocio, y viceversa.

Pero puesto a elegir, para distribuidoras o generadoras de gas y electricidad, para la empresa de agua, para el correo, ¿se inclina por la propiedad privada o la estatal ?
– No hay soluciones simples. Hay diferentes circunstancias en diferentes países. Electricité de France es muy eficiente en su país ; mucho más que empresas de electricidad privada en los Estados Unidos.

Pero, como usted dijo, también sabemos que hay muchas empresas estatales muy ineficientes. Mi respuesta sería, denles una chance a los privados para ver si cumplen con las normas establecidas.

Ya llevamos cuarenta minutos de conversación atrapados dentro de un remise en una terrible congestión de tránsito rumbo a Ezeiza en el peor día lluvioso en mucho tiempo. Al lado del chofer viaja José Antonio Ocampo, uno de los números 2 de Kofi Annan en Naciones Unidos, que bufa de mal humor por miedo a perder el avión. Stiglitz mantiene en cambio su serenidad y amabilidad, dispuesto a seguir respondiendo lo que le pregunten, e interesado también en escuchar versiones no oficiales de lo que sucede. Antes de llegar a ese punto, la última pregunta.

¿Cómo se desconecta de sus actividades laborales ?
– Me encanta el teatro. Voy mucho. Y suelo dar largas caminatas por el Central Park en Nueva York.

¿Le gusta el deporte ? ¿Sigue alguno por televisión ?
– No. De eso nada.

Felicidad Bruta Nacional

¿Qué países admira ?
– Hay aspectos de varios países que admiro.

¿Por ejemplo ?
– Hay un pequeño país en el Himalaya que se llama Bután y que tiene un gobierno que dice que su objetivo no es maximizar el Producto Bruto sino maximizar el GNH.

¿Qué es esa sigla ?
– Gross National Happiness (Felicidad Bruta Nacional en inglés).

¿Y cómo se mide la Felicidad Bruta Nacional ?
– Tienen una manera de hacerlo. Pero lo trascendente es el concepto, que encierra la idea que no sólo importa el bienestar material. También debemos preocuparnos por el medio ambiente, por la justicia social, etc. Los admiro por ese slogan de que hay algo más que el Producto Bruto.

Como el graffiti del Mayo Francés que decía "Nadie se enamora de una tasa de crecimiento".
– Exactamente.

¿Qué otros países admira ?
– Admiro lo que hizo China. Nada menos que sacar de la pobreza en muy poco tiempo a cientos de millones de personas. Es una experiencia histórica única. Y, como ya le dije, también admiro a la Argentina por cómo salió de lo peor de la crisis y por cómo se manejó en la negociación de la deuda en default.

Domingo Cavallo y la clase dirigente

Creo que fue Paul Samuelson, dijo que hay cuatro clases de países : los desarrollados, los subdesarrollados, Japón y la Argentina. ¿Cree que la clase dirigente argentina es particularmente mala ?
– No. Y le doy un ejemplo. La manera como se manejó la Argentina después de la crisis, y en especial la renegociación de la deuda privada en default, fue mejor que cualquier otra clase dirigente de algún otro país. Cada país piensa que es excepcional. Por supuesto que hay diferencias entre países, pero lo que hay que saber es que las personas responden a incentivos y a su momento histórico.

No sé si sabe, pero Domingo Cavallo declaró que ustedes dos piensan parecido y que ambos coinciden en que el FMI volteó a De la Rúa.
– Si yo entiendo lo que él dice, es cierto que hubo acciones particulares del FMI que perjudicaron su gestión en 2001. Por ejemplo, que Anne Krueger (N. de R. : la vicedirectora del FMI) haya presentado su propuesta de quiebra para los países en el 2001 en medio de las negociaciones argentinas fue interpretado por muchos en el mercado como una señal de que la institución veía venir un default para la Argentina. Yo estoy de acuerdo con que el Fondo fue un factor principal en el desencadenamiento de la crisis. Y también creo que varias de las cosas que intentó Cavallo eran inteligentes, como por ejemplo el intento de la canasta de monedas.

Pero en el mejor de los casos, fueron intentos tardíos para salvar un esquema que según usted mismo era pernicioso e insostenible.
– Es cierto. Pero reconozco que pensó creativamente los problemas que enfrentaba, y que pensaba en cómo dejar la convertibilidad. Pensemos qué hubiera pasado si el Fondo le daba algo más de margen a la Argentina y el esquema anterior llegaba al momento en que el dólar comenzó a debilitarse, lo que significaba de hecho una devaluación del peso.

¿Cree que podría haber sobrevivido aquel esquema económico ?
– No lo sé. Pero sí sé que la historia hubiera sido diferente. Tal vez se hubiera necesitado un ajuste mucho más suave. Creo que el sistema estaba terminado, pero podría haber sido ajustado o cambiado de manera menos traumática si el Fondo hubiese actuado correctamente.