« La réforme de la banque Centrale que vous avez faite est celle que nous demandons » Jean-Luc Mélenchon

Il s’excuse pour son coté passionné et parle un espagnol qui lui permet d’exprimer les nuances et les propositions. En visite à Buenos Aires, Jean-Luc Mélenchon, 61 ans, candidat de la gauche française qui a récolté quatre millions de voix au premier tour des dernières présidentielles et qui a appelé à voter pour le socialiste François Hollande au deuxième tour, s’est entretenu avec Página/12 sur ce qu’il a appris en Amérique du Sud et comment il voit la sortie de crise de l’Europe.

Vous avez l’habitude de parler d’une révolution démocratique et donnez comme exemple l’Amérique latine. Dans quel sens ?

Je le disais. J’ai arrêté de l’utiliser parce que cela ne me semblait pas clair et pouvait donner lieu à des malentendus sur les révolutions qui n’étaient pas démocratiques. Maintenant je préfère parler d’une révolution citoyenne.

Qu’est-ce que cette révolution ?

L’humanité n’a jamais été si nombreuse. Nous n’avons jamais été si proches: aujourd’hui la majorité de la population mondiale vit dans les villes. Nous n’avons jamais été si connectés les uns avec les autres. La vie humaine est différente de quand il y avait des petits groupes paysans ou un groupe ouvrier dans un environnement de champs vides. Aujourd’hui les gens qui vivent dans la ville sont plus proches dans leur mode de vie et aussi dans leur comportement. Tout cela marque le fond anthropologique de ce que nous nommons la révolution citoyenne. Un nouveau fait est la prise de conscience qu’ il y a un écosystème unique compatible avec la vie humaine. Il y a un intérêt général. Nous sommes semblables. Le noir n’est pas inférieur au blanc, la femme n’est pas inférieure à l’homme... Il y a une phénoménologie dans laquelle l’Argentine a un rôle particulier.

L’Argentine ?

Rappelez-vous. D’abord les gens se retirent des partis et parfois des syndicats, ou ils ne vont pas voter.

L’Argentine 2000 ou 2001.

Le deuxième moment : la politique néolibérale partialise et fragmente, et il semble qu’il n’y a pas de pouvoir distinct ni alternatif. Celui qui veut autre chose est vu comme irresponsable ou fou. S’il y a plus de pauvres dans la rue ou des ouvriers sans emploi ça ne compte pas. Au besoin , les néolibéraux disent, la société ne s’habitue pas à ce que ces gens souffrent ? Mais c’est celui qui s’est marié, est allé à l’école, a acheté la petite maison et l’auto qui convenait. Celui qui a fait tout bien. Un jour découvre le « corralito ». Ou que son patrimoine s’est évaporé. Il n’est pas préparé à la lutte. Mais même sans cette préparation, la réponse est dure : « Qu’ils s’en aillent tous ». Au Venezuela le déclencheur fut le billet de bus.

A propos du Caracazo de 1989.

Oui. En Bolivie, en 2005, le prix de l’eau. Enfin, dans chaque pays il y a un fait d’apparence faible et insignifiante... En Tunisie un homme qui vendait des fruits s’est battu avec la police. Ce qui surgit de ces cas n’a pas de programme politique et ni d’idéologie. Les gens réclament de régler seulement des problèmes concrets. Maintenant, ce sont des problèmes concrets et fondamentaux. Comment est-ce possible qu’il n’y ait pas d’écoles, qu’il n’y ait pas d’eau ? Pourquoi dans mon pays maintenant les trains circulent moins ou que les avions ne décollent pas parce qu’arrive l’hiver ? Ne faisait-il pas froid avant ? Cette combinaison de détails fait que plusieurs arrivent à une conclusion : ce système ne fonctionne pas parce qu’il ne remplit pas la condition requise de permettre la vie en commun. Il y a des plus sujets graves. Les hôpitaux. En France l’organisation sanitaire décline. Aujourd’hui on ne peut pas accoucher à moins de deux heures de la maison. Il n’y a pas d’endroit. Cela n’était pas le cas avant. Donc : les gens rejettent la politique mais font de la politique comme jamais avant. Ils veulent réorganiser tout.

Se préoccuper des problèmes concrets et chercher des solutions, c’est faire de la politique.

Bien sûr! Mon programme parle d’une efficacité concrète. La révolution commence dans les faits quotidiens. Je bois de l’eau et vous n’avez pas de quoi la payer. Je peux expliquer toute chose, mais l’eau n’est pas disponible. La culture le perçoit. Nous percevons la réalité économique à travers des valeurs, des faits culturels, la reconstruction de l’être et pas seulement l’adhésion à un programme déterminé. Nous sommes à un moment où les gens rejettent la politique et font de politique comme jamais. C’est le moment citoyen, parce que chacun exprime non seulement ce qui est bon pour soi même, comme au moment de voter démocratiquement. Dire ce qui est bon pour tous, c’ est le moment de la république et de la citoyenneté. Regardez, j’ai une formation historique matérialiste, je cherche de nouvelles voies. Les classes libératrices existent, comme le marxisme parlait de la classe ouvrière, mais le nouvel acteur est le citoyen humain. L’acteur est le peuple. La lumière est une onde et une matière en même temps. La classe ouvrière est un peuple et le peuple, la société, inclut inéluctablement la classe ouvrière. C’est aussi la réalité.

Regardons en Amérique du Sud.

Ce dont je parle n’a pas été inventé en France. Cela a surgi en Amérique du Sud. Après la chute du camp supposé socialiste nous sommes restés comme perdus. Y compris les non communistes. Nous serions-nous trompés totalement ?

Telle est votre réponse ?

Que non. Et l’Amérique du Sud nous l’a appris. Quand les uns annonçaient la fin de l’histoire, les autres ont inventé la théorie du choc des civilisations. Je parle des gringos.–

Samuel Huntington.

Oui. Un point central, parce que cette théorie est celle qui organise la pensée des ministères des affaires étrangères européens et du Département de l’État. Les deux disaient que, le communisme pervers fini, restait seulement un système basé sur l’impulsion de l’égoïsme social.

L’Amérique du Sud, avec des chemins différents dans ses pays, construit l’État de bien-être. L’Europe semble détruire l’État de bien-être. Est-ce que cela a été un moment de citoyenneté ?

Un grand moment. De citoyenneté et de civilisation. Aujourd’hui nous retournons en arrière en Europe. En France, où il y avait avant une très grande culture politique et géopolitique, avec un intérêt pour l’Amérique du Sud, de par les liens culturels et les grands-parents communs, aujourd’hui il n’y a presque rien.

Pourquoi cette involution ?

Par la diabolisation des révolutions citoyennes de l’Amérique du Sud. Pour que se taisent les peuples d’Europe il faut les convaincre de ce que rien de bon ne peut survenir dans d’autres endroits du monde. Chávez est un diable. Kirchner aussi. A peine moins que des Cubains camouflés. Alors l’ignorance est totale sur les programmes et les réalités. Nous les français ne savons pas ce qui se passe avec les modernisations qui surviennent en Argentine.

Sur le Brésil s’ajoute une diabolisation à l’envers. Pour discréditer Lula, la droite européenne le présentait élogieusement comme le conservateur que sans aucun doute il n’est pas.

Effectivement. Lula fut porté aux nues par ces secteurs européens quand ils ont vu que Chavez continuait à progresser. Ils ont inventé l’image d’une gauche tranquille qui ne faisait rien de bizarre. Mais tout s’est terminé en un jour. Les quotidiens de droite du Venezuela, par exemple, bien qu’on devrait simplement dire les quotidiens, parce que tous les quotidiens vénézuéliens sont de droite, racontaient qu’Henrique Capriles disait qu’il était pro-Lula. Capriles lui même l’expliquait. Mais un jour est apparue la vidéo de Lula appelant à la victoire de Chávez. Alors le lendemain et sans aucune honte ils ont expliqué que Lula était une crapule et un alcoolique. La vérité ne leur importe pas. La propagande leur importe. C’est pourquoi ce qui se passe en Argentine ne les intéresse pas sauf qu’elle a commis un archaïsme terrible, disent-ils, comme nationaliser le pétrole. Je crois que le contrôle étatique du pétrole fut l’une des rares fois, durant les cinq dernières années, où est sortie une information sur l’Argentine dans la presse française. L’autre, peut-être, fut la solidarité avec les pauvres paysans en 2008 qui ne voulaient pas payer les droits d’export sur leur soja... Rien sur le mariage homosexuel, rien sur la réforme de la Lettre Organique de la banque Centrale que vous avez faite et que nous demandons pour la banque Centrale Européenne, rien sur le poison que représente la retraite par capitalisation privée et comment l’Argentine en a fini avec cela. Vous ne savez pas jusqu’à quel point ces choses sont en avance dans le monde d’aujourd’hui.

Quand la loi de mariage homosexuel fut en discussion , un archevêque est allé jusqu’à appeler à une guerre sainte. Vous avez l’habitude de parler de la laïcité comme d’une valeur importante.

La laïcité est fondamentale pour le fait républicain. Bien entendu qui n’a rien à voir avec le rejet de la foi de celui qui croit, l’injurier ou le poursuivre. C’est condamnable. Il s’agit, plutôt, de la séparation stricte entre le fait religieux et le fait politique. Cette séparation doit être institutionnelle. Si la séparation existe, il n’y a pas de problème avec les croyances de chacun. La croyance de l’autre peut m’aider à interpréter même quel est l’intérêt général. Mais je ne peux pas dire, dans des termes religieux, en tant qu’État, qu’il faut seulement suivre telle ou telle politique parce que dogmatiquement le marché l’exige. Il n’y a pas de vérités indiscutables. La vérité de la foi est dans la sphère privée.

Il ne doit pas y avoir une religion d’État.

Non.

Une philosophie d’État.

Non, monsieur.

Ni une idéologie d’État.

Non. Rien de cela. Non plus. La laïcité a une racine philosophique. Elle considère que tous les êtres humains sont semblables et égaux par nature. Que nous sommes, de plus, des êtres de conscience. Ton être biologique n’est pas le premier. Tu es le père de l’enfant que tu aimes. La vérité unique dans ta paternité est ton amour, non ton sang. C’est pourquoi je veux aborder un sujet : le droit à l’avortement. C’est une question centrale de la définition sur l’être humain. Une aptitude biologique ne peut pas être un destin. La hauteur ne détermine pas si quelqu’un sera architecte ou biologiste. Le sexe non plus. Et si vous ne voulez pas avoir un enfant, ce n’est pas un enfant. C’est un fœtus. Qui est un propriétaire de son corps ? Chacun. La femme aussi. Je ne suis pas pour l’avortement. Je suis pour le droit à l’avortement. Si l’Église veut agir sur la foi de chacun, qu’elle le fasse librement. Mais l’acceptera, celui qui le veut et chacun l’interprétera à sa manière. Rien n’enlève le droit. Pour moi, le retard sur le droit à l’avortement est l’aspect le plus négatif des révolutions citoyennes en Amérique du Sud. Et ce n’est pas n’importe quel sujet, parce qu’il est lié à la conception que nous avons de l’être humain.

Et pire encore, quand le Parlement uruguayen a promulgué le droit à l’avortement, Tabaré Vázquez a mis son veto.

Une honte. Les gens n’ont pas élu un homme de gauche pour faire quelque chose de différent d’une politique de gauche. Et voilà qu’il n’y a pas de politique de gauche sans la reconnaissance du droit de chaque humain à son autonomie et à son développement personnel. Sur cela on ne peut pas avoir d’hésitations.

Une discussion de la gauche classique est quel type de crise le capitalisme vit chaque fois. Une crise terminale ? Je demande à un homme de gauche quelle est cette crise.

Une crise très classique. Seulement, messieurs mesdames, un conflit pour la distribution de la richesse. Mon pays est plus riche que jamais. Mais la richesse continue de passer de plus en plus du travail au capital. Il y a environ 25 ans, dans mon pays ne gouvernait pas le communisme d’État: hein ? Cet argent que s’est il passé: où est-il ? A la sphère financière qui vit sa vie à part et chaque fois, quand survient une forte crise, transforme une portion de la richesse en fumée. Par-dessus le marché, la banque Centrale Européenne ne veut prêter pas même un euro à aucune banque centrale des États. Mais a prêté des millions et millions d’euros aux banques pour qu’elles soient refinancées. Les banques ont pris cet argent bon marché et ensuite ont émis cet argent encore une fois à des taux élevés. De plus elles ont fait un autre business au milieu de la crise. On dirait de l’humour noir. Une folie. Ils croient qu’il y a une manière unique de gérer la société et l’économie. Et dans les faits, nous voyons le parasitisme social de quelques uns qui vivent chaque fois mieux et de beaucoup qui vivent chaque fois plus mal. L’Amérique latine a idéalisé l’Union Européenne mais: où sont les instances démocratiques du Mercosur ? L’intégration économique ne mène pas automatiquement à une intégration citoyenne. Au contraire. Le capital accepte l’intégration à condition qu’il y ait la moindre régulation possible. Maintenant, en Europe, avant de l’examiner au Parlement, il faut présenter le projet de budget à la Commission Européenne pour qu’elle approuve le niveau de déficit. Si non, la dite Commission le coupe. Et si l’un vote contre il sera puni. La vérité est que les français ne doivent pas bien avoir compris.

Non ?

Non, clairement pas. Quand ils comprendront, ils se rendront compte de quelque chose. Nous avons fait une révolution contre le roi dans laquelle le sujet initial fut qui décide des impôts et du budget.

Vous parlez de la Révolution Française de 1789.

Oui. Et aujourd’hui un autre roi surgit, avec un droit de veto contre tout ce que les peuples veulent. C’est la Commission Européenne.

Vous avez été candidat au premier tour des présidentielles et au deuxième avez appelé à voter pour le socialiste François Hollande.

Pour virer Nicolas Sarkozy. Nous l’avons viré. Maintenant nous avons un social-démocrate qui n’a rien de social-démocratie, d’État de bien-être social. Il le détruit. C’est un social libéral. Hollande continuera de détruire parce qu’il continue de sortir de l’argent de l’économie nationale. Il fermera des hôpitaux, des écoles...

Que proposez-vous pour arrêter ce processus ?

L’action populaire. J’ai tout essayé avant. J’ai appartenu au Parti socialiste 30 ans, j’ai été dirigeant 15 ans, j’ai été ministre de l’éducation de Lionel Jospin. Il faut hélas tirer la conclusion que la social-démocratie est bien finie, comme avant a pris fin le communisme d’État. Le Premier ministre grec, Georges Papandreou, fut président de la Socialiste Internationale. Quand les marchés financiers ont assailli la Grèce il n’a pas résisté une heure. José Luis Rodríguez Zapatero a fait la même chose en Espagne. Aujourd’hui nous payons le fait qu’aucun n’a résisté. Avec résistance il n’y aurait pas eu cette vague de spéculation qui surviendra même en Allemagne, bien qu’elle se croie intouchable.

L’Allemagne aussi ?

Bien sûr. C’est un tigre de papier. La population a vieilli et chaque fois il y a moins d’enfants. Elle croit que sa production, personne d’autre ne peut la faire. Tout juste s’ils pensent que les chinois ne finiront pas par produire ce qu’aujourd’hui les Allemands produisent ? Ou les indiens ? Les principaux clients sont les Espagnols, les français, les portugais. Plus de 80 % du commerce des pays européens est intra européen. Si la récession continue, elle finira par arriver en Allemagne. Les banques continueront de couper le budget, ensuite ils verront qu’il y a une récession et constateront que la recette diminue et alors les agences de notation baisseront la note. C’est un cercle vicieux.

Comment l’interrompre ?

– Encore une fois : par l’action populaire. Aujourd’hui les gens ne comprennent rien de la dette. Il faut expliquer, informer, provoquer la réflexion, travailler, lever le voile. Tout va se passer comme en Argentine. D’un cotés point les gens ne comprennent rien: n’est-ce pas ainsi ? Et d’un autre coté ils sentent qu’on leur a sauté à la gorge. Je ne sais pas comment, mais cela aura lieu. Je le vois dans les manifestations. Les gens m’approchent et me demandent de faire quelque chose. Qu’est-ce que je peux faire, si je n’ai pas de pouvoir ? A Buenos Aires aujourd’hui il y a moins de gens qui dorment dans la rue qu’à Paris. Nous sommes la cinquième puissance du monde. Dans plusieurs quartiers la police et les pompiers n’entrent pas. En Europe nous commençons à connaître ce que vous les Latino-américains connaissent déjà : l’action des cartels de la drogue. Ils tuent dans la rue. Nous ne sommes pas habitués. Mon pauvre pays me fait beaucoup de peine.

En quoi consisterait le fait de faire quelque chose depuis le gouvernement ?

D’abord, je n’irais pas demander à madame Angela Merkel. Je ne lui demanderais pas si elle est d’accord avec ce que je veux faire. Les autres pays sont tous de droite, mais qu’importe, ce ne sont pas des ennemis. Alors, nous pouvons nous entendre. Changeons le statut de la banque Centrale Européenne. Ce sera le premier outil pour financer le développement et la relance de l’activité économique. Et après vient l’efficacité concrète que j’ai mentionnée. La planification écologique. Le soin de ne pas détruire n la planète ni nous mêmes. Nous sommes en face d’une urgence. Nous sommes capables ! Mais nous souffrons de leaders qui ne savent pas comment est le monde et ce que faire avec lui pour l’améliorer. Vous le savez bien : cinq présidents en peu de temps, après de la crise de fin de 2001, avant Néstor Kirchner. au Venezuela le Caracazo a fini avec des morts.

Il y a pas seulement un problème d’intérêts, mais de piètre lucidité.

Oui. Le fait culturel est toujours important dans les élites. Elles sont sûres de ce qu’ils pensent et font. Les gens cultivés me voient comme à un fou. Et moi même suis, en revanche, la preuve que les choses arrivent d’une manière très traditionnelle. Est-ce parce que je suis très intelligent que quatre millions de personnes ont voté pour moi? Le collègue Alexis Tsipras, en Grèce: est-il arrivé à 18% seulement par sa capacité individuelle ? Et à cause de la même chose, il est passé de 18 à 28 ? Nous allons arriver au pouvoir. Je ne sais pas quand ni comment, mais la chaîne va se rompre, comme cela s’est passé en Argentine. Un jour les gens s’arrêtent, regardent et sortent quelque chose bon. Il est clair qu’il y a des problèmes. Où n’y en a-t-il pas ? Il y a les droits de l’homme, cette loi de la presse qui a été votée...

C’est seulement pour les services de communication audiovisuelle, ce n’est pas une loi sur la presse.

Alors il faut faire l’autre. On parle beaucoup d’indépendance de la presse, mais enfin c’est la liberté que tous disent la même chose. La démocratie n’est pas le consensus, qui est dictatorial, mais la dissension, qui est populaire.

Je me retrouve dans cet aspect mais pas dans l’autre. Mon opinion est que la presse écrite ne doit pas être régulée.

Ce n’est pas mon point de vue.

Página 12. Buenos Aires, le 15 octobre 2012

Traduit de l’espagnol pour El Correo par : Estelle et Carlos Debiasi

El Correo. Paris, le 16 octobre 2012.

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