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3 janvier 2011

Rafael Correa, presidente de Ecuador :
« Pedí una pistola para defenderme »

par Ignacio Ramonet

 

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El 30 de septiembre pasado, el principal regimento de policía de Quito se sublevó contra el Presidente Rafael Correa que está llevando a cabo audaces reformas progresistas en Ecuador. El intento de golpe de Estado causó 8 muertos y 275 heridos, pero fue abortado. ¿Qué lecciones políticas ha sacado el Presidente de esa tentativa de derrocamiento ? Para hablar de ello, de la Revolución Ciudadana, de la evolución de América Latina y de diferentes frentes de política internacional, Rafael Correa nos recibe en el salón protocolar del Palacio Carondelet, en Quito.

Ignacio Ramonet : La tentativa de magnicidio del 30 de septiembre, usted la ha calificado de Golpe de Estado [1]. Algunas personas dicen que no lo fue. ¿Por qué considera usted que fue un Golpe y no un simple motín policial ?

Rafael Correa : Mi querido Ignacio, resulta que no sólo yo, sino lo propios países de Iberoamérica quienes han declarado, en la última cumbre de Mar del Plata, su rechazo al « golpe de Estado del 30 de septiembre en Ecuador » porque de eso no hay ninguna duda. Sólo un ciego podría negarlo. Quien lo duda es esa prensa corrupta que no busca la verdad ; busca hacerle daño al Gobierno. Si nosotros decimos blanco, ellos tienen que decir negro, sólo para desgastar al Gobierno. Pero en todo caso, en base simplemente a la sociología política latinoamericana, dada la historia de América Latina, un motín de una fuerza armada ya se considera Golpe de Estado.

Los policías fueron claramente utilizados ese día, en base a la desinformación sobre una Ley que era beneficiosa para ellos, como ahora lo reconocen ampliamente. En aquel momento, hablábamos con las delegaciones que nos enviaban, y nos decían : « No hemos leído la Ley ». Se les explicaba y salían muy contentos.

Pero detrás, había toda una conspiración para desestabilizar al Gobierno. De hecho, en el mismo Regimiento [de policía] Quito [que se amotinó], los reclamos no eran para un alza salarial, sino por el rechazo a que estábamos investigando atentados a los derechos humanos, y que estábamos pasando las competencias del transporte a los municipios. « Mueran los comunistas », « Afuera Cuba y Venezuela », « Viva Lucio Gutiérrez [2] », nos gritaron. Había toda una planificación para que se sumaran las Fuerzas Armadas, que finalmente no lo hicieron ; para que salieran los ciudadanos a las calles, y no lograron sacarlos. Trataron de sacar a los estudiantes a las calles, apenas dos o tres colegios en Guayaquil lo hicieron, nada más. Organizaron saqueos...

¿Puede usted entender que a las ocho de la mañana se declare en paro la Policía, y a las nueve ya haya saqueos masivos en Guayaquil...? Todo eso fue inducido, claramente. Trataron de tomar canales de televisión, tomaron el aeropuerto. Luego, pese a la violencia de los hechos, enseguida pidieron amnistía para todos los insubordinados. La oposición, reunida en un hotel de Quito, celebrando ya la caída del Gobierno... Cuando yo estaba capturado... Y las informaciones de inteligencia posteriores me indican que eso fue planificado con tres semanas de anticipación. Lo que alteró todo el programa fue que me presenté en el Regimiento Quito y fui capturado. Pero la idea era sembrar el caos, durante dos o tres días, hasta que el Gobierno cayese. No nos queda la menor duda de que fue un intento de Golpe de Estado, de conspiración, de desestabilización.

¿Piensa usted que fue imprudente yendo allí, al Regimiento ? ¿Creyó usted que podía convencerlos únicamente hablando con ellos ?

Por supuesto, nunca nos imaginamos que había ese nivel de beligerancia. Esa no es la forma de actuar... Yo he ido muchas veces a cuarteles policiales, militares, concentraciones de campesinos, indígenas, donde ha habido lugares de conflicto, transparentemente, en esa democracia directa que nosotros practicamos. El Presidente de la República explicando, consensuando, informando. Jamás nos imaginamos una celada política.

Algunos han afirmado que el Presidente, usted lo acaba de decir, fue « imprudente ». ¡Imagínese ! El Primer Mandatario, jefe máximo de la Policía, va a un cuartel de la Policía... ¿Es eso ser imprudente ? Por favor... Debemos superar esas cosas en América Latina. Otros dijeron que me fui a meter en la boca del lobo. ¿Qué boca del lobo ? Fui a hablar con policías que se declararon en paro - de acuerdo a las informaciones que teníamos, y ahí sí nos falló el servicio de inteligencia - por no entender una Ley que era beneficiosa para ellos. Y, como he hecho en muchas ocasiones, fui personalmente a conversar, consensuar, explicar. Pero cuando llegamos, nos dimos enseguida cuenta de que se trataba de una trampa política, le insisto. Nos recibieron con una violencia extrema. Al principio nos echaron una bomba lacrimógena, no pudimos entrar. Pero yo me dije : « es algún desadaptado ». Nos ha pasado otras veces, puede haber cinco mil personas a favor, y cinco desadaptados lanzan una bomba lacrimógena ; no por eso vamos a perjudicar a los cinco mil. Volvimos, y ahí sí nos dejaron ingresar. Entonces ya habían recibido instrucciones de que « el Presidente ya estaba aquí, ¡atrápenlo ! » Bloquearon la caravana, entramos, y nos dimos cuenta de que se trataba de algo diferente. Insisto, gritaban : « mueran los comunistas », « fuera Cuba », « fuera Venezuela », « Viva Lucio Gutiérrez »... Enseguida nos percatamos de que se trataba de una celada política.

¿ Su vida corrió peligro en ese momento ?

En ese momento tal vez no tanto ; después, en el hospital policial, por supuesto. En un momento dado trataron de ingresar a la tercera planta. Nos habíamos, si usted quiere, refugiado ; no sé la palabra exacta, estábamos allí, en el último reducto que pudimos encontrar, porque cuando a mí me llevan de urgencia [después de haber sido herido] al hospital policial, enseguida cercan el hospital para evitar que salgamos... Entonces [mi escolta] me lleva a la tercera planta, que era el lugar más seguro, y se cierra la puerta. Yo tenía todavía una reducida seguridad, cuatro o cinco personas que estaban dispuestas a dar la vida por el Presidente. En un momento determinado, [los golpistas] tratan de ingresar al tercer piso para tumbar la puerta, a tal punto que yo pido una pistola también para defenderme... Aunque yo no sé disparar, pero tampoco iba a permitir que me asesinasen tan fácilmente esos sanguinarios.

Por supuesto que ahí sentimos que estaban en peligro nuestras vidas... Como también cuando trataron de rescatarnos. Se fueron las luces, empezó el tiroteo, y sentíamos las balas encima de nuestras cabezas.

¿En qué pensó usted ?

Todo el mundo guardó mucho la serenidad. Yo pensaba más bien en las víctimas que podría haber entre civiles, militares y policías. Muy dolido, más que conmigo, tal vez indignado porque nunca esperamos eso de la policía... Aunque fue una parte reducida, la Policía es una de las instituciones que más hemos ayudado.

¿Pensó usted que la « revolución ciudadana » se podía terminar con el magnicidio ?

Yo creo que nadie es indispensable, pero todos somos necesarios. Por supuesto, hubiera sido un golpe muy duro para la Revolución Ciudadana mi desaparición física... Pero esos son los grandes desafíos... Esto no depende de una persona, esto tiene que continuar y yo estaba seguro que si desaparecía físicamente en ese momento iban a salir miles de ciudadanos a tomar el relevo, y no se iba a detener la Revolución Ciudadana. Pero obviamente hubiera sido un golpe muy duro para el proceso.

¿Tiene usted la impresión de que realmente hubo un gran respaldo popular ?

Por supuesto. Eso nos dicen las encuestas. Lo que pasa es que nosotros no tenemos... Es uno de los grandes errores que siempre reconocimos y que estamos corrigiendo ; y creo que la asamblea de Alianza País [3], el 15 de noviembre pasado, ha sido el paso decisivo para corregirlos definitivamente. Nosotros llegamos al Gobierno, al poder [en enero de 2007], prácticamente por una reacción espontánea de la ciudadanía... A diferencia de Evo Morales [en Bolivia] que viene de una lucha de muchos años de los movimientos sociales y dispone de una estructura de base ; y a diferencia de Hugo Chávez [de Venezuela] que tenía el movimiento Quinta República.

Nosotros, en cambio, llegamos al Gobierno sin movimiento, y siempre ha sido el desafío de construir esa estructura que, con el gran capital político que tengamos, se transforme en una estructura organizada, movilizada para impedir que grupos minúsculos puedan desestabilizar al Gobierno como el 30 de septiembre pasado. Hemos estado desbordados, no lo hemos podido hacer, no ha sido falta de ganas, no ha sido falta de visión, sabemos que hay esa necesidad. Ha sido falta de recursos, no hemos podido hacer más, frente al país que recibimos, pero sabemos que es indispensable y lo hemos empezado a hacer. Creo que el paso definitivo se dio el 15 de noviembre.

En todo caso, sin esa estructura organizada, salieron decenas de miles de personas a las calles exponiendo sus vidas. Porque usted no se imagina, Ignacio, la brutalidad con la que actuaron los golpistas. Eran bandas de motociclistas enmascarados disparando al aire, baleando ambulancias, golpeando a ciudadanos, arrastrándolos por las calles... Pese a eso, los ciudadanos seguían saliendo, y no sólo en Quito, sino en todas partes del país y del exterior, delante de nuestras embajadas. Hubo una reacción multitudinaria, más aún si consideramos que el Gobierno todavía no dispone de ese movimiento político bien organizado y con capacidad de movilización.

Usted ha dicho antes, que los insurrectos trataron de tomar contacto con las Fuerzas Armadas. ¿Estaban implicadas las Fuerzas Armadas en el Golpe ?

Mire, nosotros hemos recibido una conspiración permanente y esta gente sabe que no nos va a vencer en las urnas, y cómo una parte de nuestros opositores vienen de las Fuerzas Armadas... Lo cual es una vergüenza para esta institución, como es el caso de Lucio Gutiérrez, un « chafarote », un militar semignorante, ambicioso de poder, pero tiene contactos en las FF.AA. Siempre su estrategia ha sido -ya desde que vieron que, en las urnas, nos nos iban a ganar-, infiltrar la fuerza pública [Policía y Fuerzas Armadas]. Esto es producto de años de infiltración, y tienen infiltraciones en la Policía y en las Fuerzas Armadas.

Las Fuerzas Armadas se han presentado más profesionales, con más liderazgo, y -tengo que decirlo con dolor, con respecto a la Policía-, con menos corrupción. Por ejemplo, uno de los detonantes de esta conspiración, que utilizó a la Policía, eran que estábamos investigando atentados a los derechos humanos cometidos por la Policía, y que la dirección del tráfico iba a pasar a los municipios. La dirección del tráfico es una fuente de ingresos, muchas veces deshonesta, para algunos policías corruptos. Eso no existe en las Fuerzas Armadas que viven de su sueldo. Éstas saben que les hemos duplicado el suelo, a los policías también, pero muchos policías no saben ni cuánto ganan porque sus ingresos vienen de otros lados... Entonces estamos luchando contra todo eso. En la Policía Nacional había más fácil acceso para la infiltración, para esta manipulación. Pero, desde el inicio de este Gobierno, lo han intentado y por supuesto que hay infiltraciones en las Fuerzas Armadas, pero éstas se han presentado mucho más consistentes, mucho más sólidas, mucho más profesionales.

¿Hay alguna potencia extranjera implicada ?

No tenemos ninguna evidencia. Por el contrario, hubo una gran muestra de solidaridad por parte del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Pero cuando llegamos al Gobierno, nuestros servicios de inteligencia, unidades enteras de la Policía dependían de la embajada de los Estados Unidos... Dependían totalmente, los gastos para investigar, pagos, doble sueldos... Excluimos que siguiesen esos contactos, incluso con el desconocimiento del propio Gobierno de los Estado Unidos y de la propia embajada. Usted sabe que la CIA y todas estas agencias actúan con agenda propia, eso no lo podemos excluir. De lo que sí tenemos certeza, es que hay [en EE.UU.] todos estos grupos de extrema derecha, estas fundaciones que financian a los grupos que conspiran contra nuestro Gobierno, les pasan dinero en forma camuflada, capacitaciones, unos nombres rimbombantes que, finalmente, financian a grupos opositores al Gobierno y a muchos conspiradores.

¿Le llamó el Presidente Barack Obama para expresarle su solidaridad ?

Sí señor, muy gentilmente me llamó el presidente Obama.

¿Están identificados los líderes del Golpe ?

Los instrumentalizados sí, los de la Policía que fueron utilizados, muchos de ellos inconscientemente. Hay dos oficiales y un hombre de tropa que hemos identificado como los principales cabecillas, me parece que los tres incluso están fugados. En todo caso, el de tropa está fugado, eso lo tenemos claro ; y éste era uno de los policías que está indagado, acusado por atentado contra los derechos humanos. Pero le insisto, fueron utilizados inconscientemente ; sin excluir que alguno conscientemente.

Pero lo que venía detrás... Se le dio un aparente motivo : reclamar por una supuesta Ley que los perjudicaba. Otros aprovecharon para insubordinarse por ser investigados por atentados a los derechos humanos o porque rechazan que las competencias de tráfico pasen a los municipios. Pero detrás de eso estaban los manipuladores políticos. Lamentablemente, esto es muy difícil de demostrar. Se puede demostrar para cualquier persona que tenga elemental lógica, pero ya en un proceso jurídico, es más complicado. Por ejemplo, una semana antes, Lucio Gutiérrez con [el anticastrista cubano] Carlos Alberto Montaner y [el coronel] Mario Pazmiño -que era precisamente director de la inteligencia de las Fuerzas Armadas y lo botamos porque era pagado por la CIA-, se reunieron en Miami. Usted puede ver las declaraciones... Se reunieron con banqueros corruptos, fugados del país, a los que les incautamos las empresas, y que probablemente son los que financian todo esto.

Ahí hablaron claramente : ’para que se acabe el Socialismo del Siglo XXI hay que acabar con Rafael Correa’. Entonces, a la altura de este camino, no creemos en casualidades. Esas declaraciones fueron hechas una semana antes de que ocurriera el 30 de septiembre ; y después, Lucio Gutiérrez viaja fuera del país... Ahí están los verdaderos cerebros. Usted puede ver las declaraciones de un asambleísta de Gutiérrez, en la mañana de ese jueves [30 de septiembre], en las que afirmaba, era premonitorio, decía : « al Presidente van a lincharlo los policías ». Ahí está la grabación. El hermano de Gutiérrez [Gilmar], era el que dirigía la escolta legislativa en la Asamblea ; se subordinaron a él, y se insubordinaron al Gobierno. Entonces claramente había vinculaciones. Y allí, claramente, entre bastidores, manejaron todo esto. Pero lo hicieron bien, es difícil poder probarlo en un proceso judicial. Pero las pruebas, para alguien con elemental lógica, están ahí.

¿Es casualidad que haya habido una sucesión de golpes de Estado en los países de la Alianza Bolivariana de los pueblos de América (Alba) ?

No es casualidad. Claramente son intentos de desestabilización orientados a los Gobiernos de verdadero cambio. Para la oligarquía latinoamericana, para los grupos norteamericanos más reaccionarios, para los ’halcones’ norteamericanos, la democracia en América Latina es buena hasta que ellos digan que hay que cambiarla. La democracia no les interesa en absoluto, lo que les interesa es mantener sus privilegios, mantener sus posiciones de poder. Por eso, permanentemente, los países progresistas de la región, los de verdadero cambio, tenemos que soportar conspiraciones que usted ha señalado : Venezuela en 2002, Bolivia en 2008, Honduras, exitoso, en 2009, fracasado en Ecuador, en 2010. Todos golpes de Estado atípicos. Tal vez el más cercano a los típico fue el de Honduras. Antes, los golpes de Estado en América Latina, usted sabe que se realizaban cuando un general venía con su fuerza, su batallón, su compañía, sacaba al Presidente y tomaba el poder. Eso ya es imposible, al menos en Latinoamérica, por eso tienen que camuflarlo en otras formas. De ahí estos golpes de Estado que hemos llamado « no ortodoxos ». Recuerde que, en Venezuela, se dijo que eran « protestas populares » y que el Presidente había renunciado, sacaron imágenes en la televisión indicando que los chavistas habían disparado, cuando les dispararon a los chavistas, y crearon una atmósfera como de confrontación ciudadana. Así camuflan esos golpes.

Recuerde que, en el caso de Evo Morales, era la supuesta autonomía que pedían ciertos grupos, que en verdad eran separatistas y querían asesinar al propio Presidente, empezaron a masacrar indígenas, etc. Entonces, ya no llaman a las cosas por su nombre : golpe de Estado, sino que, detrás de estas argucias, están grupos políticos para ver : si tiene éxito el golpe, salen a la luz, si no lo tiene, se quedan escondidos y le echan la culpa a terceros, como ocurrió en el Ecuador.

¿Qué responsabilidad tuvieron los medios de comunicación privados ?

Enorme, son unos conspiradores permanentes. Son los « perros guardianes » del statu quo. Eso no es nuevo ni en Ecuador, ni en América Latina. Podemos remitirnos hasta el 28 de enero de 1912, cuando fue asesinado Eloy Alfaro. Vino prisionero desde Guayaquil a Quito, un domingo, la turba lo sacó del panóptico, lo masacraron, a él, a Ulpiano Páez, lo arrastraron, etc. Que el pueblo quiteño es criminal, no ; fue azuzado, fue instigado, fue manipulado durante semanas por una prensa corrupta, como lo dicen los historiadores serios.

Eso es lo que permanentemente hemos recibido desde nuestro primer día de Gobierno, sobre todo por no someternos pasivamente a la prensa, que se considera un poder omnímodo. Lo era, pero está cambiando esa situación y es lo que más les preocupa. Han tratado de sembrar cizaña y desestabilizar al Gobierno desde el primer día. Lo del 30 de septiembre fue fruto de lo que sembraron, porque ellos fueron de los primeros en crear desinformación sobre la Ley. Tratando de ponernos a los servidores públicos en contra, porque propusimos pagarles la mitad de su indemnización en bonos, pero lo que no decían es que antes no había indemnización. Antes, un servidor público que trabajaba 40 años se jubilaba con sus cuatro últimos salarios, si ganaba $500 salía con $ 2000, si ganaba $3000 salía con $12000. Hoy pueden salir hasta con $36000, gane $500 o $3000, es decir : equidad. Porque tenemos a funcionarios de 80 años trabajando ; no se retiran, porque antes no había ninguna indemnización, las jubilaciones eran de miseria. Ya no lo son. Obviamente pensamos que, con ese incentivo, se iba a retirar mucha gente, por eso propusimos en la Ley que se pueda pagar hasta la mitad de esa indemnización, que no existía antes, con bonos del Estado que es una gran inversión. No se imagina la campaña que hicieron para decir que estábamos ’estafando’ al sector público, manipularon, etc., Entonces, aquí recibimos una permanente conspiración de esos medios de comunicación privados que generalmente son tremendamente corruptos y tremendamente mediocres.

En la reciente Cumbre Iberoamericana del Mar del Plata se aprobó una « clausula democrática » que excluye a los países en los que se perpetre un Golpe de Estado, la fórmula es más tímida que la aprobada en Guyana, en noviembre pasado, por los miembros de la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR), que prevé imposición de sanciones económicas y cierre de fronteras con el país afectado por un golpe de Estado, y que usted quería trasladar a la Cumbre Iberoamericana. España y otros Estados se opusieron a ello. La Declaración final incluye, no obstante, una condena del intento de golpe de Estado del pasado 30 de septiembre en Ecuador como usted quería. ¿Ha quedado satisfecho ?

Sí, esto que todos los países de Iberoamérica reconozcan que hubo un intento de Golpe de Estado el 30 de septiembre le calla la boca a esa prensa corrupta de la que hablamos, y a tanto mediocre opositor que ahora anda diciendo que « el Presidente no estuvo secuestrado », que « no hubo intento de asesinato », que « todo fue una ficción »... ¡Qué bien fingen los cadáveres ! Es increíble el nivel de alevosía de esta gente, de audacia. En todo caso, la resolución de UNASUR fue mucho más fuerte. Pero que se haya estipulado eso, incluso marca una cambio de época. Usted dirá : pero también existe la « clausula democrática »en la [Organización de Estados Americanos] OEA, pero recuerde que allí está Estado Unidos que bloqueaba todo. En todo caso, es claro que la credibilidad de la instancia es mucho mayor, aquí se van a ejecutar las cosas y no se permitirán más golpes de Estado en la región.

Hay una frase de Trotsky que dice : « La revolución necesita el látigo de la contrarrevolución ». ¿Piensa usted acelerar, radicalizar la Revolución Ciudadana ?

Por supuesto. Primero, estamos de acuerdo : no hay revolución sin contrarrevolución. Esto no se cambia, el proceso de cambio en América Latina tienen grandes resistencias que si no se manifiestan es que no dejaron de existir pero están esperando la oportunidad para liquidar esos procesos de cambio por todos los medios, como lo demostraron aquí el 30 de septiembre, agrediendo, disparando, matando, rompiendo la Constitución, tomándose la Asamblea, por todos los medios... A esa gente, lo que menos le interesa es la democracia y el bien público ; su interés es detener los procesos de cambios. Por supuesto que, después de esto, hay que ser mucho más contundentes, eficaces, precisos para aplicar la Revolución Ciudadana en Ecuador.

Un cambio radical, profundo y rápido de la estructura vigente, pero también para llenar unos vacíos que teníamos. Sí, tenemos que ser autocríticos -por ejemplo, yo vengo de la Academia, estas cuestiones de seguridad e inteligencia no son mi campo- y tal vez por descuidarnos de esto, permitimos que se diera un 30 de septiembre. Tenemos que poner mucho más énfasis, mucho más cuidado en la parte de seguridad y en la parte de reconstruir los mecanismos de inteligencia, que tuvimos que, prácticamente, deshacer y volver a empezar. Porque, le insisto, no le estoy exagerando, Ignacio, aunque lo parezca : cuando llegamos al Gobierno, los directores [de los aparatos de seguridad] eran puestos por la embajada de los Estado Unidos, pagados por la embajada de los Estado Unidos. Aquí no había gastos reservados, no había gastos para inteligencia... Ya hay una nueva Ley de Seguridad que creó esos fondos. Los fondos para inteligencia eran pagados por la embajada de los Estados Unidos ; entonces era inteligencia de los Estados Unidos y no del país.

¿Cómo definiría usted el concepto de Revolución Ciudadana ?

Ya se lo definí : el cambio radical, profundo y rápido de las estructuras vigentes. Sobre todo los cambios en las relaciones de poder, es el gran desafío de América Latina en el siglo XXI, por lo menos en la primera etapa de este siglo. Y el cambio definitivo de las relaciones de poder. Éste estaba en unas cuantas manos y unas cuantas élites que siempre nos han explotado en contubernio con poderes extranjeros, y debe pasar al poder de las grandes mayorías, lo cual a su vez se traduce en la calidad de Estado. Pasar de esos Estados burgueses a verdaderos Estados populares.

¿Podría usted citar algunos de los principales avances sociales ?

Bueno, hemos tenido muchos, en verdad y nadie lo niega. Sólo un necio lo podría negar. Hemos tenido inmensos avances en salud, educación, inclusión social lo que se puede reflejar en los incrementos de presupuesto. Mire, la mejor forma de ver quién tiene la relación de poder, quién tiene el poder en una sociedad, es ver cómo se asignan los recursos. La asignación de recursos sociales refleja la relación de poder. El presupuesto del Estado es el principal revelador. Así, cuando usted tenía un presupuesto del Estado donde la mayor parte era para el servicio de deuda externa y se pagaba hasta anticipadamente esa deuda, como antes de nuestro Gobierno, y sólo partes marginales para educación, salud, etc., se demostraba que aquí mandaban los acreedores, la banca, el capital financiero, y no la ciudadanía. Hoy se ha dado la vuelta a esa realidad, el servicio a la deuda se ha reducido drásticamente, se ha más que duplicado el presupuesto para la salud, educación, vivienda... Hemos construido más vivienda que todos los gobiernos de la historia juntos. Inclusión económica y social con el Crédito de Desarrollo Humano que se reorientó a un crédito de oportunidades... Entonces, se ha avanzado muchísimo. Ahora, tal vez, viene la etapa más difícil. Después de la parte cuantitativa : más colegios, el número de alumnos se nos disparó, se ha recuperado la confianza en la educación pública, libros y uniformes gratuitos ; también mejores hospitales, mejores equipos, etc,

Ahora viene la parte más difícil : la cualitativa. Más eficiencia. Estamos dando mejores servicios porque han aumentado muchísimo los recursos, pero no necesariamente por dólar invertido se está dando mejor servicio. Entonces hay que poner mucho énfasis en la eficiencia y en la calidad ; en la eficiencia en servicios hospitalarios y en la calidad, por ejemplo, en la educación.

Una propuesta que ha hecho su gobierno, en materia de protección del medio ambiente, es la llamada « iniciativa Yasuní-ITT ». ¿Podría usted recordarnos en qué consiste y cómo imagina que se puede extender ?

Una iniciativa revolucionaria. Aquí vamos a ver quién es quién, como decía Miguel d’Scoto, cuando era presidente de la Asamblea general de las Naciones Unidas. La medida más concreta, más clara es pasar de la retórica a los actos para combatir el cambio climático. Lo que Ecuador está planteando al mundo es dejar en su subsuelo las reservas comprobadas más grandes que tiene de petróleo y así evitar 400 millones de toneladas de CO2 a la atmósfera, a cambio de una compensación, a nivel internacional, que no llega ni a la mitad de lo que estaríamos ganando por explotar ese petróleo. Financieramente, lo que más nos conviene es explotar ese petróleo, pero eso contribuye al cambio climático, al calentamiento global. Ese petróleo está en una zona de altísima biodiversidad, cerca de grupos indígenas ’no contactados’, además de los 400 millones de toneladas de CO2... Hacemos ese tremendo sacrificio, pero corresponsabilícense, porque tampoco vamos a ser tonto útiles de nadie.

Desde el punto de vista conceptual, la lógica es impecable y la legitimidad, porque algunos han dicho que es ’un chantaje de Ecuador’. ¡Absurdo ! Es un principio muy conocido que el que recibe la compensación es el que tiene el derecho de acción o de omisión. Es decir : si nosotros tenemos el derecho para sacar el petróleo y no lo hacemos voluntariamente, tenemos derecho a una compensación. Si en el caso del bosque en pie, que se está discutiendo en [el marco del Protocolo de] Kyoto, cuando un país tiene el derecho a cortar un bosque y no lo hace, se le está dando una compensación... Es exactamente la misma lógica : tiene derecho a cortar el bosque, no lo hace : compensación. Tenemos derecho a sacar el petróleo, no lo hacemos : compensación. Así como también se compensa actualmente cuando se hace una acción a la cual no tenemos obligación, por ejemplo : reforestar. No tenemos obligación, pero lo estamos haciendo y contribuimos a contener el cambio climático : compensación. Es lo que se debe compensar. Y es a lo que no ha llegado Kyoto. Es la postura de UNASUR. Hoy día viajo a Cancún y vamos a presentar, precisamente, este concepto. Ya se está discutiendo, el de emisiones netas evitadas. Lo que hay que compensar son las emisiones netas evitadas. Cuando yo hago una hidroeléctrica y reemplazo una termoeléctrica, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando tengo el bosque en pie, estoy limpiando el medio ambiente, compenso. Cuando reforesto, estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando no exploto el petróleo, estoy evitando enviar emisiones, también se debe compensar. Es una lógica impecable. La legitimidad de la propuesta es impecable. Vamos a ver quién es quién, vamos a ver quién baja de la retórica a los hechos.

Usted prometió terminar con el problema de la deuda externa, ¿lo está consiguiendo ?

Sí, pero yo no lo prometí. Sin embargo lo logramos. El Ecuador llegó a tener, en la época neoliberal, años 2000-2001, más del 100% de coeficiente de deuda. En este momento tenemos menos del 20%. Se puede decir que el problema de la deuda ya no es un problema fundamental para el país. Estamos ahorrando, sólo en interés, como un millón diario, gracias a la exitosa renegociación y más que renegociación, porque fue a la fuerza, fuerza contra fuerza. No estábamos tratando con la Madre Teresa de Calcuta. Fue una posición de fuerza del país frente a la fuerza de los acreedores que siempre se habían impuesto. Después de esa exitosa estrategia, logramos retirar cerca de 3.000 millones de deuda del mercado y reducir drásticamente el servicio de deuda y el coeficiente de deuda pública/ PIB.

¿Ecuador está resintiendo los efectos de la crisis financiera global ?

Lo resentimos muy fuerte, al final del año 2008 y en el 2009. Recuerde que nosotros tenemos un sistema dolarizado, una barbaridad. Un sistema dolarizado, un sistema de tipo de cambios fijo extremo como convertibilidad y dolarización hacen perder competitividad a los países, y se tienen que basar en fuentes de ingreso o de divisas no sujetas a competitividad. Además de los efectos que todos los países reciben de la crisis -reducción de exportaciones, desfinanciamiento de inversión extranjera, etc.-, a nosotros se nos derrumbaron las dos fuentes de divisas que sostienen la dolarización : ingresos petroleros, porque cayó drásticamente el precio del petróleo, especialmente en el primer semestre de 2009, cayó casi de 100 dólares a 25 o 28 dólares, y las remesas de migrantes que se redujeron en cerca del 25%. Fueron momentos muy críticos. Como hemos salido, la gente no se da cuenta de lo que enfrentamos. Imagínese enfrentar una crisis así con el dólar [como moneda nacional] ; Colombia y Perú pueden depreciar su moneda, pero nosotros ¿qué podíamos hacer ? Modestia aparte actuamos muy bien, pusimos salvaguardas al sector externo, no reducimos el gasto público para seguir reactivando la economía, hicimos una adecuada política contracíclica y al final del día, pese a que nos golpeó por partida triple la crisis, logramos crecer en el 2009 y la tasa de desempleo -obviamente cuando usted no puede depreciar la moneda, cuando no puede paliar un desequilibrio con variables monetarias, ’variables nominales’ que llamamos los economistas, eso se transfiere al sector real, y nos subió un poco el desempleo, acabamos con cerca del 9% de desempleo. Pero Colombia acabó con 14%, y decreció ; y América Latina, en promedio, decreció un 2%, mientras que el Ecuador creció un 0,37%. Y hasta un 1% en el sector no petrolero que es el que responde a las políticas económicas, y acabamos con un desempleo del 9%. Este año 2010 sí ha sido un buen año económico, vamos a crecer cerca del 4%, y estamos llegando a una tasa de desempleo del 7%. Por decirle algo, en los años 2003 y 2004, la tasa de desempleo era del 12%, sin crisis... Entonces el país ha logrado superar la crisis, pero fue durísimo.

Tienen la suerte de que el dólar está bajo.

Tiene toda la razón, mientras el resto del mundo se preocupa porque el dólar se debilita, nosotros hacemos barra para que se siga debilitando porque ése ha sido uno de los factores positivos para el país. Ha sido suerte, no han sido buenas políticas, fue la estupidez que cometió la dolarización. Eso es buena suerte porque ya no manejamos esa política [monetaria]. La buena suerte ha sido que la política monetaria y la situación de Estados Unidos han coincidido con nuestras necesidades políticas. Básicamente : un dólar débil que ha compensado en algo la pérdida de competitividad del país.

¿Ustedes, por el momento, no piensan cambiar de moneda ?

Un cambio de moneda, una salida de la dolarización podría causar hasta una guerra civil en el Ecuador. Los efectos serían desastrosos dada la vulnerabilidad de nuestra economía, acreedores en dólares, deudores en dólares, el poder que todavía tiene la banca, etcétera. En estos momentos lo que debemos hacer es tomar medidas, como lo hemos venido haciendo, para hacer sostenible la dolarización, eso significa diversificar las exportaciones, mejorar muchísimo la productividad, la competitividad sistémica con adecuada infraestructura, inversión del Estado ; y en el mediano plazo, con dolarización o sin dolarización, el Ecuador, la región, estoy hablando de UNASUR, estoy hablando de la Comunidad Andina, tiene que ir hacia una moneda común. Nuestros países, para enfrentar la globalización, deben formar un bloque monetario de mayor tamaño.

La perspectiva del Sucre ¿cómo la ve ?

Muy buena. Es una forma de sostener la dolarización, eso es lo que muchos no entendieron, le pusimos Sucre en remembranza de la Moneda Nacional que teníamos, se llamaba Sucre en honor del Mariscal Antonio José de Sucre, pero SUCRE, ahora, al interior del ALBA, significa Sistema Único de Compensacion Regional y esto quiere decir que mientras usted menos dólares necesite, más se sostiene a la dolarización. Entonces, a nivel internacional, si quiero intercambiar con Venezuela y le quiero vender 100 millones en exportaciones, y ellos me quieren vender por 150 millones, necesitaríamos, en principio, 250 millones de dólares para movilizar esos intercambios. Mientras que con el sistema de compensaciones, cruzamos cuentas y el Ecuador sólo le tendría que pasar 50 millones de dólares a Venezuela, los 100 millones restantes que tenían que pagar los exportadores de Ecuador, se lo pagan a los exportadores venezolanos en moneda nacional. Y vice versa. Así se minimiza el uso de una divisa extranjera en nuestros intercambios. Eso fortalece a la organización. Mientras menos dólares necesitemos para nuestros intercambios mejor. Lo que se llama también, en economía, aumentar la velocidad del dinero. O sea, con la misma cantidad de dinero realizar mayores intercambios.

Usted fue elegido con el apoyo del movimiento social y en particular del gran movimiento indigenista ecuatoriano, sin embargo, hoy, tanto la CONAIE [Confederación de Nacionalidades Indígenas de Ecuador] como Pachakutik se han distanciado de su Gobierno y lo critican [4]. Es algo que en Europa no se entiende. ¿Podría usted explicarnos cómo se ha producido ese distanciamiento ?

Bueno, ahí hay algunos errores ; ni la CONAIE, ni Pachakutik nos apoyaron en la elección. Ellos mandaron a un candidato propio. Pese a todos nuestros esfuerzos de hacer una alianza, mandaron a un candidato propio, que era mi buen amigo Luis Macas y sacó creo 2.5% de la votación. Luego tuvimos cierto apoyo de algunas instancias, pero desde el principio del Gobierno tuvieron una posición bastante, yo diría, hasta destructiva. CONAIE y Pachakutik son lo mismo. Pero diferenciemos entre cierta dirigencia indígena y movimiento indígena. Por el contrario, el movimiento indígena siempre ha estado con nosotros, pruebas al canto. En abril de 2009, cuando una nueva elección presidencial, fruto de la Constitución de Montecristi, la provincia en donde más alto porcentaje sacamos fue en Imbabura, una de las provincias con más alta cantidad de población indígena. Entonces tenemos un muy sólido apoyo de los indígenas. Lastimosamente, cierta dirigencia ha perdido totalmente la brújula, Ignacio, y se lo digo de corazón, no es para justificar nuestra posición, y eso es algo que Europa tiene que hacer : desmitificar el movimiento indígena, al menos cierta dirigencia.

Todos estamos aquí por reivindicar a los indígenas, por reparar la exclusión criminal que han tenido durante siglos, pero eso no significa que siempre tengan la razón. Algunas veces, ustedes ven las posturas del movimiento indígena, por ejemplo, de cierta dirigencia : « ¡no al petróleo ! », « ¡no a la minería ! », « ¡no a los monocultivos ! »... Hasta las últimas consecuencias, derramaremos la última gota de sangre para más hospitales, más escuelas... Pero, ¿cómo se hacen esas cosas, sin aprovechar, por ejemplo, nuestros recursos naturales no renovables ? Entonces son posiciones dogmáticas sin sentido ; se persiguen beneficios corporativistas, la educación bilingüe está en poder de la CONAIE y era la peor educación. Todas las evaluaciones nos decían eso. A los que más debíamos ayudar, los estábamos perjudicando. Entonces, la rectoría, el Ministerio de Educación han recuperado esa educación. Entonces se debe desmitificar a ciertos dirigentes indígenas, porque Europa cree que porque son indígenas van a estar siempre en lo correcto. Son buenos, hay gente honesta en el movimiento indígena pero también hay gente corrupta en el movimiento indígena. Hay gente progresista en el movimiento indígena y hay gente reaccionaria. Hace poco, la CONAIE, eso fue público y notorio, hizo un pacto con el sector más reaccionario de la política ecuatoriana que es la Junta Cívica de Guayaquil. No sé si usted la conozca. Se reunieron y acordaron que la Junta Cívica financie la movilización de la CONAIE. Han perdido totalmente el rumbo... Europa debe desmitificar a cierta dirigencia indígena.

Su gobierno está proponiéndo una Ley sobre la propiedad de los medios de comunicación que aparece como una de las más avanzadas del mundo. ¿Qué resistencias está suscintando la adopción de esa ley ?

Bueno, no sé si usted se refiere a lo que dice la Constitución que prohibió que grupos financieros posean medios de comunicación y justo el plazo se acababa en el mes de octubre de 2010. Yo, en agosto, anticipé : "¡Estén atentos ! Se puede esperar cualquier cosa." Porque quitarle al sector financiero los medios de comunicación es un cambio real en las relaciones de poder. Antes, en este país, ¿qué podía hacer usted contra la banca ? Si la banca, de los siete canales nacionales de televisión, poseía cinco... Y los otros dos, los controlaba mediante la publicidad. O sea que si usted quería legislar sobre tasas de interés, tenía una campaña permanente de ’atentado a la propiedad privada, a ’la iniciativa privada’, a ’la libre empresa’ ; y los dos canales que no eran de la banca tenían que quedarse calladitos porque, si no, perdían publicidad... Era un poder enorme. Entonces ésta es una medida que cambia realmente las relaciones de poder en nuestro país. Ya lo anticipé : « ¡Estén muy atentos ! Porque esta gente va a internar cualquier cosa para evitar llegar a octubre y que tengan que entregar los medios de comunicación ». No me equivoqué. Probablemente [el intento de Golpe del] 30 de septiembre fue una cosa fundamentada en esto, con financiamiento de parte de banqueros corruptos, de representantes del sector financiero que no querían perder sus medios de comunicación. Pero les falló el Golpe, y en octubre tuvieron que entregar los medios de comunicación. Estamos revisando algunas transacciones aparentemente ficticias que se han hecho, cambio de propiedad pero formal, los mismos banqueros quieren seguir manejando esos medios. Entonces es un golpe durísimo a favor del cambio de las relaciones de poder en función de las grandes mayorías. Y, por otra parte, en efecto, se está discutiendo una ley en la Asamblea Nacional, una ley muy avanzada para que la ciudadanía controle los excesos de cierta prensa. Pero no se imagina el ataque que ha recibido esa ley, la campaña tal vez más grande de este país, páginas enteras en los periódicos, todo coordinado, todos los periódicos con páginas enteras diciendo ’más respeto’, ’nuestra libertad está en juego’, en suma : la manipulación de siempre. Yo, realmente, no he intervenido mucho y estoy esperando que salga la ley para revisarla.

Después del intento de Golpe, una de las declaraciones que usted hizo es que había llegado el momento de comenzar una verdadera revolución agraria. ¿Qué entiende usted por ’revolución agraria’ ?

Tenemos una gran deuda con el agro. Se ha hecho mucho. La política del área cambió radicalmente. Para empezar, echamos al tacho de la basura esos TLC [Tratados de Libre Comercio] que habrían aniquilado, por ejemplo, al pequeño productor indígena. Imposible que un productor de cebada pueda competir con importaciones de cebada subsidiada ; el trigo igual, porque el trigo ya estaba casi destruido. Pero nuestra política macroeconómica cambió. Le doy ejemplos, Ignacio, usted ha de creer que estoy exagerando pero revise las cifras y los datos. El Gobierno tiene programas de alimentación escolar ; cuando llegamos al Gobierno, eran un millón de chicos, ahora son como un millón seiscientos mil, pues hasta las lentejas eran importadas, la leche en polvo era importada... Estaba a cargo de la FAO porque, como nosotros somos ’corruptos y mediocres’, hay que darle esa tarea a la burocracia internacional...

Todo eso lo hemos recuperado ; ahora, todos los productos son nacionales y cuando se trata de pequeños productores de leche : 100% nacional ; y el 95% de pequeños productores. Se ha hecho mucho por el agro. Banco de Fomento prestaba 60 millones ahora presta 600. O sea son incrementos sustanciales pero falta mucho por hacer. Ha mejorado la política de sustentación de precios, almacenamiento... Todo eso se había destruido. Infraestructura para el agro, investigaciones agropecuarias, el INIAP [Instituto de Investigación Agropecuaria] no tenía ni para la gasolina, y cuando yo le decía esto, el director del INIAP me corregía : "Pero, Presidente, no se necesitaba porque no teníamos ni vehículos..."

Todo eso ha mejorado. Pero tenemos todavía una gran deuda. Por ejemplo, la tenencia de la tierra en Ecuador no ha cambiado sustancialmente y es una de las distribuciones más inequitativas del mundo, el coeficiente de Gini supera el 0.9 en cuanto a tenencia de tierra. Entonces ahí tenemos que enfatizar esfuerzos porque no hemos avanzado en la transformación del Estado burgués. Tenemos un ministerio de Agricultura totalmente orientado a los grandes exportadores porque el instituto encargado de la reforma agraria que era el INDA [Instituto Nacional de Desarrollo Agrario] estaba lleno de corrupción. Entonces ha sido una lucha durísima, con un boicot desde adentro, pero vamos a cambiar ese Estado corrupto y burgués. Ya estamos reestructurado el ministerio, desaparecimos el INDA y esperamos que el 2011 sea el gran año de la redistribución de la tierra.

Algunos dirigentes de la oposición de izquierda, en particular del Movimiento Popular Democrático, acusan a su Gobierno de ’corrupción’, citan contratos millonarios con un hermano de usted, y hablan de ’traición al anhelo de cambio de los pueblos del Ecuador’. ¿Qué les responde usted ?

Primero, ¿quién le dijo que el Movimiento Popular Democrático (MPD) era de izquierda ? Es el mejor aliado de la derecha ; en la Asamblea Nacional toda su postura siempre ha sido así. Usted conoce quien era Lucio Gutiérrez, pues hasta el último minuto el MPD lo defendió... Esa gente no es de izquierda ; es oportunista, busca mantener sus privilegios y sus espacios de poder que han ganado en las universidades y en ciertos espacios locales etc. Son los grandes causantes de la mediocridad de la educación básica, secundaria y superior del país porque ahí se han infiltrado. El MPD no tiene nada de izquierda que no sea el discurso, no se engañe. Segundo, el acusar de ’corrupción’ a diestra y siniestra para ganar réditos políticos es la forma más grande de corrupción en América Latina. Que digan en donde está la corrupción. Yo sí puedo demostrar casos de corrupción de esta gente : cómo, por ejemplo, a los maestros les obligaban a participar para financiar al gremio organizado por ellos. Que digan pues en donde está la corrupción. Porque eso es parte de la misma estrategia de la derecha ; tratan de robarnos el bien más preciado que tenemos que es nuestra honestidad. Que investiguen y digan si el Presidente se ha enriquecido ilícitamente o que ha tomado 20 centavos que no sean de él, que digan qué ministro... Yo puedo garantizar los altos mandos del Gobierno. Por supuesto, mandos medios, en alguna provincia, ya es otra cosa, pero esa acusación es una forma de corrupción...

Sobre los contratos millonarios de mi hermano. Si mi hermano hizo, a mi espalda, ilegalmente, 80 millones en contratos, yo lo que hice fue suspender todos los contratos y cobrar las garantías del caso con lo cual se precauteló el interés del Estado. Que me digan qué más hay que hacer, ¿meterlo preso ? No, ahí no había infracción penal, había infracción administrativa. Pero si hay que meterlo preso se trata de un delito de acción pública que ellos también pueden llevar adelante. Serían cómplices de la corrupción si saben que hay una acción de delito público y no lo denuncian como cualquier otro ciudadano puede hacerlo ante la Fiscalía. Entonces esto es hipocresía. O sea, ¿qué culpa tengo yo que mi hermano haya tenido una acción tremendamente indelicada, desleal para conmigo ? He tomado todas las medidas que la ley permitía para precautelar los intereses del Estado, pero como no tienen de qué acusarnos siguen repitiendo tonterías. Olvídese que son de izquierda, nada que ver con la izquierda. Vaya a ver en la Asamblea por quién votan. Por la extrema derecha de toda la vida...

Vamos hablar de política internacional. Con ocasión de un Foro internacional de partidos políticos que tuvo lugar en Quito en noviembre pasado, usted indicó que ’se debe hacer una alianza de los partidos de izquierda a nivel de América Latina’. ¿Cuales serían los objetivos de esa alianza ?

Creo que es urgente una coordinación de partidos progresistas en América Latina para apoyarnos mutuamente. Algo más consistente, lógicamente, que el Foro de Sao Paulo que es más bien de organizaciones sociales, un poco más espontáneo. Esto sería más ideológico, para apoyarnos mutuamente, intercambiar experiencias, generar pensamiento. Una de la grandes crisis de América Latina fue que tuvimos miedo hasta de pensar después, con todos sus defectos, del estructuralismo. El último concepto que generó América Latina en términos políticos y sociales fue el de la ’sustitución de importaciones’... Por el contrario desde hace viente o treinta años, nos regimos por políticas emanadas de un consenso [de Washington] en el no participamos los latinoamericanos. ¡Y lo llamábamos consenso !

Llegó la hora de pensar sin miedo. Creo que, desde América Latina, se puede proponer mucho al mundo y más aún de esa visión de izquierda pero de izquierda moderna, sin miedo, enfrentando los errores en los que caímos en el pasado. Lo que más daño le puede hacer a la izquierda son los dogmatismos, el vivir en funcion de nuestras fijaciones ideológicas y no en función de respuestas a las necesidades de los pobres y de las grandes mayorías. Esa es la reflexión continua que debemos hacer, autocrítica, enriquecernos mutuamente, intercambiar experiencias, reforzarnos mutuamente... Si uno es bueno, por ejemplo, en seguridad, si cierto proceso político es eficaz en Brasil o qué se yo, en Uruguay, pues que refuercen al Ecuador donde tenemos esas deficiencias. Y si nosotros somos más fuertes en cuestiones económicas, si podemos aportar en algo... Estoy hablando de los grupos en el poder y no sólo de los grupos en el poder. Podemos generar mucho pensamiento, reflexión. Y mucha autocrítica, que tal vez fue lo que le faltó a la izquierda ortodoxa.

¿Cómo explica usted que América Latina sea hoy la región del mundo dónde más experiencia progresistas se están llevando a cabo ?

Coincidencias muy felices ¿no ? Y abusos en la falta de límites de la burguesía. Nos explotaron demasiado. O sea con el neoliberalismo, y después con el señor [George W.] Bush. El señor Bush fue el mejor elector en América Latina, debemos de estarle agradecido. Muchos de los gobiernos progresistas de la región llegaron al poder gracias a él, en respuesta o en rechazo a sus políticas. Y como esos gobiernos no lo han hecho mal, pues continúa esa tendencia progresista en América Latina. Pero los niveles a los que se jugaron en el neoliberalismo fueron tremendos : además del fracaso económico y social, el fracaso democrático. ¡Como se atentaba contra la democracia ! Porque con los votos no se decidía nada, todas las políticas eran las mismas, venían definidas por el exterior, o por las trampas institucionales que se habían hecho. Por ejemplo, los bancos centrales autónomos. ¿Qué eran los bancos centrales autónomos ? Independientemente de quién llegase al poder seguía haciendo la misma política monetaria. Eran autónomos de nuestra democracia, de nuestros pueblos, pero bien dependiente de la burocracia internacional. Entonces, [ese sistema] estaba hecho para que nada cambie. Además del fracaso económico, social, democrático de estas décadas de la larga noche neoliberal.

América Latina perdió hasta la dignidad, la autoestima, a nadie le sorprendía que viniese un burócrata del FMI a decirnos qué hacer, a revisarnos las cuentas. Ahora, baja un burócrata del avión y por el mismo avión se va de regreso. Yo nunca olvidaré - y esto me clarificó mucho las cosas, como lo acabo de decir en la Cumbre Iberoamericana -, cuando fui a acompañar a Cristina [Fernández] frente al féretro de Néstor Kirchner, pasaban decenas de miles de argentinos, sobre todo jóvenes, y nadie decía : ’gracias Néstor por haber aumentado las reservas monetarias’, o ’gracias Néstor por haber reducido el riesgo país’, decían : ’gracias Néstor por habernos devuelto la dignidad’. O sea América Latina prefiere el riesgo de ser libre a la nefasta solvencia de los serviles. Se había perdido hasta la dignidad. Nuestra autoestima estaba destrozada.

Yo creo que es un resurgir de todo eso. Ver gobiernos soberanos, progresistas, dignos, que recuperan esa dignidad de sí mismos, de nuestros pueblos, y esa autoestima, creo que es una de las contribuciones fundamentales de este cambio de época que está viviendo América Latina. Y creo que es una de las explicaciones más claras de este cambio. O sea, por fin llegaron gobiernos que verdaderamente nos van defender, que verdaderamente van a actuar en función de nosotros, que verdaderamente van a hacer lo que necesitan nuestros países. La gente siente esa recuperación de la dignidad y de la autoestima.

Los gobiernos de Ecuador y de Colombia decidieron el pasado 26 de noviembre de restablecer relaciones diplomáticas. ¿Cómo han evolucionado las relaciones con Bogotá desde el ataque que padeció su país en marzo del 2008 [5] ?

Usted sabe que, después de ese ataque, rompimos relaciones. Eso fue terrible, imagínese España bombardeando a Francia con el pretexto de que, allá, se están ocultando los de ETA. Como que si la culpa fuera de Francia. Eso fue lo que ocurrió ; un abuso terrible. Bueno, eso está extremadamente claro. El Presidente [Álvaro] Uribe se disculpó como tres veces ; fue condenado en [la Cumbre del grupo de Rio, en marzo de 2008, celebrada en] Santo Domingo y expresó su propósito de enmienda. De ahí es de donde vinieron, un poco, las deficiencias. Porque nunca se concretaron esos propósitos de enmienda. Por ejemplo, darnos toda la información del bombardeo, de las ’súper computadoras’ que sobrevivieron al bombardeo y en base a las cuales hicieron toda una campaña a nivel mundial con los medios de comunicación corruptos que maneja la extrema derecha en España y Estados Unidos, diciéndonos que éramos ’cómplices de las FARC’. Mire las filtraciones que habido en WikiLeaks, centenas de miles de mensajes, por algún lado debería estar que el gobierno ecuatoriano es ’cómplice de las FARC’... Era una mentira para justificar la puñalada por la espalda que le metieron a Ecuador, porque siempre hemos colaborado, en ese doloroso conflicto colombiano, con lo que hemos podido, con toda nuestra buena voluntad. En todo caso, realmente, con el presidente Uribe se llegó hasta cierto límite el tratar de recomponer las relaciones, porque no cumplía nunca lo que decía, no nos dio la información sensible, etc.

Tengo que reconocer que, con la llegada a la presidencia de Juan Manuel Santos, ha habido un cambio total de actitud de Colombia y un cambio absoluto en las relaciones internacionales, sobre todo con sus vecinos. ¿Qué sentido tenía tratar de friccionar las relaciones con Venezuela o con Ecuador ? Fíjese lo que trató de hacer Uribe, y lo logró. Todo un conflicto con Venezuela, ruptura de relaciones, ¡dos semanas antes de entregar el mando ! O sea, ¿qué sentido tenía todo eso ? Hasta una indelicadeza para su sucesor ¿verdad ? Entonces, ahí vemos claramente cuál era la orientación y cuál era la política. Tengo que reconocer que, hasta ahora, ha habido un cambio sustancial en la política, nos entregaron la información sensible, la estamos analizando. En todo caso, ya han cumplido con lo que habían ofrecido, y bueno, se van a normalizar totalmente, en términos diplomáticos, las relaciones bilaterales.

Su gobierno cerró, como usted lo había prometido, la base estadounidense de Manta, pero E.E.UU firmó un acuerdo con Bogotá para compartir el uso de varias bases en Colombia, lo cual aumenta la presencia militar norteamericana en la región. ¿Le preocupa eso ?

Me preocupa a mí como a toda Sudamérica y a toda Unasur. Eso se discutió en [la Cumbre de los países de Unasur, en agosto de 2009, celebrada en] Bariloche, se declaró a Sudamérica ’territorio de paz’, se avanzado mucho en los Consejos de Defensa Regional para transparentar gastos en defensa, para tener políticas de defensa comunes, pero esto sí es una piedra en el zapato para la región, lo tengo que decir claramente. Bases extranjeras en Sudamérica... No es una preocupación sólo para mí, sino es una preocupación para toda la región y puede ser un factor de desestabilización.

En la Cumbre Iberoamericana de Mar del Plata, de donde está llegando, al parecer -según ha dicho la prensa- usted deseaba que, en la declaración final, figurase un repudio a la diplomacia de Estado Unidos después de las revelaciones de WikiLeaks, pero, al parecer, no se aceptó esa proposición.

Eso es falso. Fue un invento de la prensa. Leí eso en el diario La Nación de Argentina, pero es un invento que « Correa fue con la intención de condenar a los EE.UU ». Yo ni he mencionado el problema de WikiLeaks en mi intervención, usted lo puede revisar. Que ’el canciller Ricardo Patiño trató de incluir eso en la declaración final’ es absolutamente falso. Es fruto de la mala fe y de la mediocridad de esta prensa argentina que reproducen otros medios de comunicación, sin verificar la fuente. Ahora nos toca estar desmintiendo. No tiene ni pies ni cabeza. O sea, nunca fue nuestra intención aquello, ni lo hemos mencionado. Nuestra prioridad en la Cumbre iberoamericana era absolutamente otra, y la logramos. Por ejemplo, la condena al intento de golpe de Estado del 30 de septiembre en el Ecuador. Pero ni hemos mencionado a WikiLeaks. Fue un invento de la prensa mediocre y corrupta que la repiten sin verificar la fuente [6]

Cual es su concepción de la integración latinoamericana. ¿Debe tratarse de una integración a geometría variable, un poco como el ALBA y como otras organizaciones regionales, o debe hacerse en el marco de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe definida en la Cumbre de la Unidad Latinoamericana de febrero 2010 en Cancún, y que se va a reunir en Caracas en julio próximo ?

Las integraciones subregionales -Mercosur, Comunidad Andina (CAN), etc.- que, lastimosamente, en las últimas décadas, se hicieron en base a una lógica mercantil y financiera, deben converger hacia este nuevo universo integrador que es Unasur. No sólo un mayor universo - toda Sudamérica -, sino una integración en otras dimensiones y con otros énfasis. Ya no buscamos crear mercados regionales como lo eran el Mercosur y la CAN, influenciados por el neoliberalismo, sino realmente sociedades regionales. Ya no consumidores, sino ciudadanos regionales. Eso implica, por decirle algo, coordinar políticas laborales para que la región no se someta independientemente al capital financiero ; sino que el capital financiero se someta a los Estados. Evitar cómo compitió América Latina en los últimos años para atraer la inversión extranjera ; quién precarizaba más su fuerza laboral para que fuera más barata la fuerza de trabajo ; quién eliminaba más impuestos para ofrecer al capital... Ya no podemos caer en esos errores. La desunión nos somete al capital, unidos sometemos al capital. Entonces, insisto, necesitamos una unidad de nuevo cuño, en donde se trata de actuar en conjunto política, económica y socialmente, en beneficio de nuestras naciones y de nuestros pueblos. Si pudiéramos hacer una integración latinoamericana en buena hora, pero creo que todavía nos falta ; es más, creo que en el seno de la propia Unasur hemos cometido errores de estrategia al tratar de empezar por el final, con todos, incluso con los que no quieren tanto la integración. Usted va al ritmo del más lento, y no del rápido. Hay que tener cuidado también con creer que la proximidad geográfica es una proximidad de visiones. Obviamente, la gran mayoría de países sudamericanos tienen un pasado común, compartimos la misma cultura, regiones, sistema político, idiomas muy similares, pero, de repente, usted tiene, en el Caribe, todavía ex colonias inglesas, protestantes, raza negra... Hay que andar con cuidado porque ese es un error de la integración : creer que la proximidad geográfica equivale a proximidad de visiones. Con ese criterio armemos la integración entre Alaska y Siberia que estan cerquita... Hay que estar atentos con ese error.

En España residen y trabajan cientos de miles de ecuatorianos, algunos son objeto de xenofobia y discriminación, otros se encuentran con problemas de embargo de bienes al no poder hacer frente a las hipotecas debido a la crisis económica. ¿Qué opinión le merece en general la actitud de las autoridades españolas respecto a los problemas de los emigrantes ecuatorianos ?

Creo que con el gobierno del Presidente [José Luis] Rodríguez Zapatero, querido amigo, un gobierno al que estimamos mucho, ha habido toda la cooperación. Por supuesto, con decenas de millones de habitantes jamás se puede controlar que venga un desadaptado xenófobo y agreda a un extranjero sea éste un latinoamericano, marroquí, etc. Pero creo que esto no viene de una política institucionalizada, ni tolerada por parte del gobierno español. Sobre la crisis, es algo complejo, el gobierno español la está pasando muy duro, injustamente duro, merece más suerte. No quiero inmiscuirme en asuntos internos, pero lo he hablado con el Presidente Zapatero. Le hemos propuesto, en la última cumbre en Madrid, la Cumbre América Latina - Europa, que hay que cambiar la lógica en el manejo de la crisis, en cosas muy particulares como, por ejemplo, a mi me parece increíble el abuso en los préstamos hipotecarios en España. Los principios legales de esos préstamos, el sometimiento total de las personas a los intereses del capital. Cuando el riesgo debería ser del capital, la base legal de riesgo se la pasa a las personas. ¿A qué me refiero ? Imaginemos que a usted le prestan 300 mil euros para una casa, y cotizan la casa en 300 mil euros. Pero resulta que vino la crisis y usted no puede pagar su crédito. ¿Cuál es el respaldo del crédito hipotecario ? La casa. Si usted entrega la casa, debería extinguirse el crédito. Pues no, lo que dicen es : « la casa ahora, a causa de la crisis, sólo vale 100 mil, y usted me queda debiendo 200 mil euros ». Esto es una barbaridad. El riesgo cae sobre la persona, no sobre el capital. Es torpe, van a caer en el peor de los mundos. La banca, con casas vacías sin poder recuperar los créditos, y los emigrantes y las familias en general residiendo en España, sin casas... El peor de los mundos.

Hay que buscar una solución al problema. El capital financiero quiere salir de esta crisis, que él mismo produce, sin ningún costo. Quiere que el costo caiga sobre el resto. Esa no es una solución obvia. La buena solución es : « señores, mientras tanto sigan viviendo y páguenme lo que puedan como arriendo. Si después de dos o tres años... » Por supuesto, eso significa que pierde también el banco, pero por lo menos recibe algo ; y la gente no se queda en la calle. Si después de dos o tres años no han superado la crisis, bueno, esto fue como un alquiler y recuperamos la casa... Pero si después de dos o tres años, salimos de la crisis, bueno, usted puede seguir pagando los créditos y amputamos los créditos de dos o tres años de arriendo. O sea, hay soluciones más lógicas y menos dogmáticas, pero ahí viene la soberbia y la miopía del capital financiero que quiere salir de una crisis, que él mismo produjo, sin ningún costo para ellos. Las principales víctimas son los emigrantes, y muchos ecuatorianos con problemas están perdiendo sus casas.

¿Están regresando al Ecuador ?

Algunos de ellos sí, y les estamos dando todas las facilidades para hacerlo.

¿Qué lugar ocupa Europa en la política extranjera de Ecuador ?

Mire, nosotros hemos establecido un cambio sustancial en las políticas internacionales del país. No nos condenamos a depender de una sola región, un solo país. Tenemos excelentes relaciones con EEUU, con Europa pero también hemos abierto excelentes relaciones con China, el principal inversor en este momentos en Ecuador, con Rusia, con Irán, con el Medio Oriente, con África... Estamos buscando a acercarnos con la cuenca Asiática del Pacifico. Así que Europa es una región con la que siempre vamos a tener excelentes relaciones y quisiéramos seguirlas manteniendo, pero obviamente vamos a diversificar nuestra visión en cuanto a relaciones internacionales.

¿Está usted satisfecho de los recientes acuerdos de Ginebra sobre el comercio del plátano entre la Unión Europea y varios países latinoamericanos ?

Se refiere al banano porque hay varias clases de plátano. Esto fue lo de la OMC [Organización Mundial del Comercio]. Finalmente, un país chiquito venció porque fue la postura de Ecuador... La Unión Europea ha aceptado el fallo. Suena gracioso, pero es como la novena vez es que un fallo de la OMC le da razón a Ecuador, pero nunca lo había aceptado la Unión Europea. Si nosotros hubiéramos hecho eso, ya seríamos ’gobiernos populistas’, nos acusarían de ’falta de seguridad jurídica’, etc. Se debe cambiar esa doble moral y creo que está cambiando. Ecuador dijo : « no negociamos con la Unión Europea ». Aunque sabemos que somos chiquititos contra unos grandotes dijimos : « no negociamos un acuerdo comercial con la Unión Europea mientras no se acoja en la OMC ». Finalmente la acogieron, por eso hemos reanudado las negociaciones, no para un tratado comercial sino para un tratado de cooperación que incluye el pilar comercial. Pero no en la lógica del libre comercio. Si nos quieren imponer, como se hizo con Colombia o Perú, una plantilla de los tratados de libre comercio, con era antes con EE.UU., pues sencillamente, nos retiramos de la negociación.

Últimamente habido una Cumbre del Foro de Cooperación Económica Asia-Pacífico (APEC), Ecuador no forma parte de la APEC. ¿Desea su país integrar ese Foro ?

La APEC actúa bajo la lógica de libre comercio, y nosotros somos muy críticos del libre comercio. Esto es una de las grandes falacias de la historia. Hay un libro de la Ha-Joon Chang, economista surcoreano autor de Retirar la escalera  [7] que lo explica muy bien. Es uno de los grandes errores que se cometen frecuentemente en el análisis del desarrollo : tratar de hacer lo que están haciendo ahora los países desarrollados, y no lo que hicieron cuando tenían otro nivel de desarrollo. Mire, vea si EE.UU, cuando tenía otro nivel de desarrollo decía : « venga abramos los mercados y sálvese quien pueda... » No, ellos fueron los creadores del proteccionismo moderno. Entonces, hagamos lo que ellos verdaderamente hicieron, crear primero ese nivel de desarrollo. En todo caso, podría entenderse un libre comercio entre iguales, eso no es tan riesgoso. Bueno, en el APEC no es que haya tantos iguales tampoco. En todo caso, para Ecuador se suma un factor negativo adicional y es que, cuando usted ya no tiene política monetaria, renunciar a políticas comerciales es poco menos que suicida. Ya no le queda ningún instrumento en caso de un desequilibrio en el sector externo. Sólo lo queda rezar. Por ejemplo, si hubiéramos tenido tratados de libre comercio con el mundo entero, con la crisis del 2008-2009 hubiera estallado la dolarización, porque no se habría podido contener el equilibrio en el sector externo. Lo pudimos contener con salvaguardas, limitación de importaciones. Estos tratados de libre comercio son muy riesgosos para un país que tiene dolarizada su economía... Así que Ecuador no está insistiendo en entrar al APEC, al menos en las condiciones actuales.

En cambio, con China sí que han intensificado sus relaciones. Usted declaró hace poco que Ecuador podría ser « la puerta de entrada de la China en América Latina ». ¿Cuál es el nivel de cooperación de su país con China ?

No es que podría ser, debería ser. No sólo de China sino de toda la cuenca asiática. Ya el eje de interés de América Latina, en vez de mirar hacia el norte o hacia Europa, debería de girar hacia la cuenca asiática de Pacifico que es la región que más crece. Sólo China, India e Indonesia tienen el 40% de la población mundial. Ahí está el futuro, todos los estudios lo dicen. Y nosotros estamos frente al Pacífico. El Pacífico, antes, era un obstáculo insuperable, ahora es un charquito ... Ecuador, por su posición geográfica, por sus puertos como el de Manta que tiene fácilmente 18 metros de calado, y con algo más de trabajo podemos llegar a los 24 metros, más aeropuertos que pueden funcionar 24 horas al día los 365 días del año, es la puerta lógica para que esa cuenca asiática del Pacífico ingrese a América Latina en cuanto a turismo, carga. Así como la puerta de salida de América Latina hacia la cuenca asiática. Incluso somos complementarios con países como China donde necesitan gran cantidad de alimentos, y nosotros somos excedentarios en la producción de alimentos. El Talón de Aquiles, no sólo de China, sino de Corea, Japón, es la falta de recursos no renovables, y nosotros somos exportadores de hidrocarburos, tenemos un gran potencial minero etc. Entonces el futuro está hacia allá y, bueno, estamos dispuestos a aprovechar esas oportunidades. Tenemos un gran acercamiento, no sólo con China, que además también ha mirado con mucho interés a Ecuador, es el país que más inversión china recibe en la región, pero, repito, no sólo con China sino con Corea del Sur, con Japón, etc. Insisto, economías con las con las cuales somos complementarias.

Última pregunta, Presidente. El G20 pretende gobernar el mundo ¿le parece a usted normal ?

No normal no. Pero no nos engañemos, a nivel internacional se necesitan también procesos similares a los que están viviendo nuestras naciones en el interior : cambios en la relación de poder. No nos engañemos. El problema del medio ambiente, que en los países pobres -sobre todo la cuenca amazónica- somos generadores del medio ambiente y tienen que compensarnos por eso, pero no nos van a hacer caso mientras las relaciones de poder sigan como están... Pero imagínese usted si lo generadores de medio ambiente fueran EE.UU o Europa, y los consumidores de medio ambiente fuéramos nosotros, hace rato que, en nombre de la seguridad jurídica, de doctrinas cosmopolitas, por la razón o por la fuerza, con invasiones o como sea ya hubieran obligado a pagar o a compensar. Lamentablemente, a nivel internacional, también se requiere, si queremos un mundo más justo, un cambio en las relaciones de poder. Incluso para que funcione la globalización con sus terribles contradicciones, mayor movilidad de capitales y mercancías, pero criminalización de la movilidad humana. ¿Quién entiende eso ?

Crear un mercado mundial en una sociedad mundial pero sin gobernanza... ¿Quién gobierna al mercado mundial ? Entonces somos víctimas de ese mercado mundial y la crisis es por eso, por la falta de gobernanza del mercado mundial. Ellos, el G-20, no quieren, porque también han sido dominados por el capital financiero, ponerle el cascabel al gato. A nivel mundial, revise usted todas las políticas aplicadas en América Latina en la última década : todas son en función del gran capital y sobre todo del capital financiero. Algunas veces eran beneficiosas para nuestros países y otras no, pero siempre el denominador común : beneficiosa para el gran capital y para el capital financiero. Mientras no cambie esa lógica, mientras la sociedad humana no vuelva a dominar al mercado, estas crisis serán recurrentes y seremos víctimas del mercado. Se requiere un cambio en las relaciones de poder a nivel global porque al G-20, que está dominado por ese capital financiero al interior de sus países, no le interesa esto, ni siquiera lo discute y una de las estrategias para ese cambio en las relaciones de poder a nivel mundial, es la integración. Una América Latina integrada, con toda la potencialidad que tenemos en recursos naturales, PIB, población, etc., podría tener mucha más presencia y ser un factor determinante para el cambio, a nivel internacional, en las relaciones de poder.

(Entrevista realizada en Quito, Ecuador, el martes 7 de diciembre de 2010.)

Le Monde Diplomatique. Madrid, Enero 2011. N° 183

Notes

[1Léase, Franklin Ramírez Gallegos, « El día más triste de Ecuador », Le Monde diplomatique en español , diciembre de 2010.

[2Militar, autor de un golpe de Estado en 2000 contra el Presidente Jamil Mahuad. Elegido Presidente de Ecuador en 2002. En 2005, es derrocado por una protesta popular masiva. Actualmente es líder del partido Sociedad Patriotica que dispone de 19 diputados en la Asamblea nacional (sobre 124 escaños).

[3Alianza Patria Altiva i Soberana, coalición política del Presidente Rafael Correa que domina la escena política ecuatoriana ; dispone de 59 escaños en la Asamblea Nacional, y de 74, o sea mayoría absoluta, mediante su alianza con otros partidos progresistas.

[4En 2009 y 2010, la CONAIE se convirtió en una de las principales fuerzas opuestas al gobierno de Rafael Correa. Durante el intento de golpe de Estado del 30 de septiembre de 2010, la CONAIE emitió un comunicado responsabilizando al Presidente Correa. Su fachada política, Pachakutik, emitió otro comunicado apoyando el golpe y llamando a la « renuncia inmediata de Correa ».

[5Fuerzas colombianas atacaron, el 2 de marzo de 2008, un campamento de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) situado en territorio de Ecuador, y mataron a 17 personas, incluido el portavoz de las FARC, Edgar Devia, alias « Raúl Reyes ». El ministro de Defensa colombiano que ordenó el ataque era entonces Juan Manuel Santos, y es hoy Presidente de Colombia.

[6Léase, por ejemplo : « Correa intentó que la Cumbre Iberoamericana repudiase a la diplomacia de EE.UU. », El País , Madrid, 4 de diciembre de 2010.

[7Ediciones La Catarata, Madrid, 2004.

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