El Correo

La grande violence que prépare MacronEntretien avec Juan BRANCO

Aude Lancelin — 2017-08-07T13:39:40Z

Voici la transcription de l'émission « La guerre des idées » du 18 juillet 2017 : « Macron ou la tentation autoritaire ». Un entretien d'Aude LANCELIN avec Juan BRANCO, l'avocat français du fondateur de Wikileaks, Julian Assange. A lire et à relire à tête reposée.

Aude LANCELIN : Vous êtes l'un des avocats de Julian Assange, fondateur de WikiLeaks. Vous êtes aussi l'auteur de deux essais, l'un sur la Cour pénale internationale et l'autre sur notre rapport à Daesh. Vous avez été candidat aux élections législatives pour La France Insoumise en Seine-Saint-Denis. Quelles sont les menaces qui pèsent aujourd'hui sur Julian Assange ? Il semblerait que l'administration Trump ait un peu changé de ton récemment et qu'une demande d'extradition puisse être formulée.

Juan BRANCO : On ne sait pas encore aujourd'hui si une demande extradition sous scellé existe déjà ou pas. Quand on a demandé aux autorités du Royaume-Uni de se prononcer, elles ont refusé de répondre. Ce qu'il risque, c'est tout d'abord le prolongement de sa détention arbitraire dans l'ambassade d'Equateur. C'est l'ambassade d'un petit pays, un rez-de-chaussée de 100 m2 près de Harrods à Londres où je vais très régulièrement. Dans ces 100 m2, il a lui-même 20 m2 qui lui sont attribués, sans cour intérieure, avec une grande difficulté pour accéder au balcon parce qu'il donne sur une rue très passante, il doit donc fermer les volets. Il vit dans cette sorte d'enfermement, qui à certains égards est pire qu'une prison, depuis maintenant cinq ans. Tout cela pour avoir fait son travail de journaliste, de façon certes radicale. Rien que le prolongement de cette situation est en soi un problème. Par ailleurs, il y a des dangers de plus en plus marqués, parce que l'administration Trump est extrêmement agressive à son égard.

Alors que pendant la campagne, la révélation des e-mails d'Hillary Clinton l'avait plutôt servi.

Je pense qu'il n'y avait que les ingénus et le camp démocrate qui pouvaient jouer du fait d'une proximité théorique entre WikiLeaks et l'administration Trump. Quand on voit idéologiquement à quel point ces deux espaces sont écartés voire complètement contradictoires, il n'y avait aucune chance qu'il y ait une forme de congruence qui puisse durer. De fait, Assange ne se faisait aucune illusion à cet égard. Quand il décide de révéler les documents sur le Parti démocrate puis sur John Podesta, le directeur de campagne de Hillary Clinton, il le fait convaincu, comme tout le monde, qu'Hillary Clinton va gagner et qu'il est en train d'aggraver sa situation personnelle, mais qu'il doit le faire pour aider les citoyens américains à faire leur choix en conscience. Enfin, on va pouvoir être front contre front avec les autorités états-uniennes et parler du vrai sujet, c'est-à-dire de la persécution de quelqu'un pour des faits de révélation de crime de guerre, de crime contre l'humanité, de crime de la corruption, et pas pour une pseudo-affaire de mœurs qui a été entre-temps démontée.

Quel est l'état d'esprit de Julian Assange aujourd'hui selon vous ?

Ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu. Je vais le voir après-demain, je ne sais pas à quoi m'attendre. Je crois qu'il doit être encouragé. Je ne sais pas s'il a prévu de nouvelles révélations bientôt ou pas. Son état d'esprit dépend plutôt de sa capacité à « mordre sur le réel ». C'est-à-dire que quand il se sent près d'un acte qui va avoir des conséquences dont il sent l'importance soit historique, soit politique, on sent une énergie qui revient et qui lui donne une autre prestance. Alors qu'au contraire, lorsqu'il est dans une phase plutôt de résistance, de tentative de contention, les effets de l'enfermement, de la situation se font beaucoup plus sentir.

Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une ligne politique de WikiLeaks ?

Je ne pense pas qu'il y ait une idéologie politique, ou alors pas au sens traditionnel du terme. Par exemple, Julian Assange considérait que Trump n'était pas forcément plus dangereux qu'Hillary Clinton, pendant l'élection, parce qu'il la voyait comme une néo-conservatrice qui allait avoir un esprit guerrier, qui allait continuer les politiques menées par Obama qui, selon lui, attentaient aux questions de sécurité et de paix dans le monde. Là-dessus, il ne s'aligne pas sur les clivages traditionnels qui peuvent exister dans nos espaces politiques contemporains, parce que, à côté de ça, évidemment il ne va pas du tout être d'accord idéologiquement avec la politique intérieure de Trump. Mais il va essayer de réfléchir en termes structurels plutôt qu'en termes d'adhésion à un espace idéologique. Je pense que c'est en partie lié au fait que c'est quelqu'un qui est un dissident plus qu'autre chose. Un dissident qui appartient à un espace politique très particulier, que lui considère être l'empire états-unien au sens large du terme. Et donc un dissident qui est à la fois extérieur parce qu'il est australien – il n'habite pas aux Etats-Unis, il n'est pas citoyen américain, donc il ne se laisse pas affecter par les enjeux politiques immédiats états-uniens comme le ferait un citoyen. En même temps, il se considère sujet de l'empire en quelque sorte, et devant donc intervenir et devant réagir. Par exemple, sur la France, il y avait eu des discussions il y a quelques années sur la situation politique française. Et Assange ne percevait pas du tout la spécificité du Front national, en quoi il n'était pas seulement une droite dure, mais quelque chose de très particulier qui s'inscrivait dans un héritage idéologique – la guerre d'Algérie et éventuellement la Seconde Guerre mondiale – et qui charriait toute une série d'éléments assez lourds. Et lui percevait la dynamique politique française comme il l'aurait perçue de n'importe quel pays dont il est étranger, c'est-à-dire en sortant de la question de l'adhésion ou non et des lignes de clivage que l'on crée qui font qu'il serait impossible pour nous d'envisager par exemple d'avoir un quelconque rapport avec le Front national. Lui s'inscrit dans une analyse plus structurelle où il voit très bien les porosités en fait entre l'extrême droite et la droite la plus dure actuelle. Et à partir de là, il va considérer qu'il n'a pas à se soumettre aux formes d'adhésion ou de résistance qui existent au sein des espaces politiques aux échelles nationales, qui vont faire que moralement il va falloir que l'on trace une ligne, même si elle est partiellement artificielle avec telle force politique ou telle autre.

Quel a été le rôle joué par WikiLeaks pendant la campagne électorale française, dans la diffusion de ce qu'on a appelé les « MacronLeaks » à la veille du premier tour ?

Formellement, ce qui se passe c'est qu'il y a ces « MacronLeaks » qui apparaissent sur un certain nombre de sites, et quelques heures plus tard un certain nombre de personnes commencent à les diffuser. Quelqu'un chez WikiLeaks s'en rend compte et signale l'existence de ces révélations en disant : « on n'est pas sûrs que ce soit vrai ou pas, on ne sait pas ce que c'est », mais tout en lui donnant du coup un retentissement extrêmement fort. Et arrivent ces trois tweets et demi, dont on ne comprend pas quel est leur rôle véritable, et qui laissent une sensation un peu étrange. Ils m'ont un peu perturbé, d'autant plus que je venais d'annoncer la veille que j'étais candidat à La France insoumise pour les législatives, et j'avais très peur à titre personnel qu'il y ait une confusion quelconque, qu'on commence à chercher une intentionnalité derrière ce geste qui pourrait m'impliquer, alors que j'y étais complètement étranger. Je n'ai toujours pas d'ailleurs accès aux dynamiques, à ce qui a suscité ce geste. Qu'il y ait eu une intentionnalité de nuire cachée ou une vraie innocence du geste, je pense qu'on n'est plus dans cet ordre-là. En même temps, c'est tellement maladroit et étrange… Ce que j'avais dit à ce moment-là, c'est que je trouvais qu'il y avait quelque chose qui n'était pas correct, qui ne se faisait pas, et qu'en tous cas je me désolidarisais complètement de cette affaire. D'autant plus que l'une des personnes victimes de ces leaks était un camarade de promotion (Quentin Lafay). Il y avait un enjeu personnel un peu particulier, c'était l'une des personnes chargées d'écrire les discours de Macron, et dont je sais très bien qu'il joue un rôle parfaitement mineur, « inexistant » politiquement parlant, dans l'affaire. Donc je ne voyais pas tellement le sens de sortir ces Gmails où il y avait probablement des mails à moi.

On sait que les médias officiels aujourd'hui sont détenus à plus de 90 % par des entreprises du CAC 40. Face à cela, les réseaux sociaux peuvent donner le sentiment de permettre de casser le mur du silence, de divulguer des informations qui ne soient pas polluées ou filtrées à la source. Pourtant, on sait que les dispositifs de concentration de l'information sont aussi très importants. Selon vous, les réseaux sociaux peuvent-ils à un moment donné être davantage encadrés qu'ils ne le sont aujourd'hui, littéralement repris en main par le même type de puissance financière ? Y a-t-il des risques nouveaux qui pèsent sur ce type de réseau ?

Ils le sont déjà. L'algorithmisation des feeds (en gros, ce qui fait apparaître l'information sur Twitter ou Facebook). Il faut se rappeler que Facebook au départ montrait de façon chronologique tout ce qui était fait par tous vos amis sans filtre aucun. Twitter également. Là, il y a une algorithimisation progressive qui fait que de plus en plus vous avez un contenu filtré au préalable sur un certain nombre de critères qui n'ont évidemment qu'un objectif : accroître votre présence sur le site et vous faire aller vers les contenus les plus rentables pour le site en question. Votre accès à l'information est donc progressivement filtré par des acteurs qui n'ont qu'une intention : rentabiliser votre présence. Ce sont ces plateformes qui aujourd'hui déterminent à quelle information vous allez avoir accès, qu'elle soit vraie fausse, orientée ou pas. Là-dessus, par exemple, le débat sur les fake news est juste un dérivé de cette question, ce n'est pas une question en soi. On sait que des informations fausses ont toujours été produites par des appareils de propagande divers et variés. Si elles ont pris cette importance, c'est parce qu'à un moment on a ce dispositif qui va mettre en valeur ce qui va en fait le plus vous tenter – comme littéralement dans un supermarché de l'information mais où il n'y avait aucun filtre à l'entrée et où il s'agissait simplement de mettre en avant le produit qui attirait le plus l'attention, même s'il était plein d'OGM, de perturbateurs endocriniens, etc. Et vous allez vous retrouver dans cette situation où on va faire appel à votre instinct, essayer de vous amener vers l'information la plus tentante ; et où par ailleurs il va y avoir tout ce qui a déjà été décrit sur les filtres qui font que vous allez être socialisé plutôt avec des personnes qui sont de droite, donc vous allez avoir des informations plutôt de droite. Il y a un cumul de vecteurs d'orientation d'informations de cet ordre-là. Mais la question qui est posée à travers tout cela, c'est tout simplement le fait qu'il y a des groupes privés – qui par ailleurs n'appartiennent pas à notre espace politique, qui sont aux Etats-Unis, qui décident de ce qui doit être montré ou pas – qui ont la capacité de tuer une information et de mettre telle autre. Avant même la question de la manipulation de l'information de façon intentionnelle, le simple fait que ça existe et que ce qui est affiché le soit sur critère de rentabilité et non pas sur critère de pertinence politique pose un vrai problème démocratique. C'est en fait pour moi la question fondamentale aujourd'hui. De la même façon, quand on parle de l'appartenance des groupes traditionnels à des oligarques. Je tiens beaucoup à ce terme d' « oligarque ». Xavier Niel, aujourd'hui, quand on parle de lui, je pense qu'il faut vraiment insister sur ce fait que sa fortune s'est construite non pas sur le dos, mais en tous cas en dépendance de l'Etat et du bien public. C'est quelqu'un qui, si demain l'Etat prend une décision en sa défaveur, perd complètement sa fortune du jour au lendemain. S'il perd ses licences d'exploitation, qu'elles soient téléphoniques ou Internet, son groupe disparaît. Et cela, c'est un pouvoir que l'Etat, c'est-à-dire les Français, a à tout moment de le lui retirer. Il décide d'investir dans les médias, il le dit de façon très claire pour qu'on ne l' « emmerde plus », pour reprendre ses termes. Dans ces médias, il joue un rôle très indirect mais marqué (vous le savez beaucoup mieux que moi), celui de placer quelqu'un qui a un rôle plus ou moins invisible pour le public, qui va être le directeur général des médias en question (en l'occurrence Louis Dreyfus), qui ne va pas avoir de rôle immédiat dans la sélection de ce qui doit être publié ou non. Ce n'est pas quelqu'un qui va pouvoir dire (vous me contredirez si je me trompe) : cet article ne peut pas sortir. Il n'a pas de rôle dans le rédactionnel immédiat. Sauf que c'est quelqu'un qui, sur le long terme, va décider de qui va être recruté ou non, qui voit ses contrats renouvelés ou non, sous quelles conditions, qui va être nommé aux postes de responsabilité – la rédaction en chef, la direction de la rédaction, etc. Qui donc va influencer de façon beaucoup plus pernicieuse, sur le long terme, la production de l'information et qui va faire qu'on ne va pas avoir besoin d'intervenir directement dans la production de l'information. Xavier Niel ne va pas avoir besoin de demander que tel article ne sorte pas. Et je ne parle pas de l'autocensure chez les journalistes qui ne vont pas aller vers une position de précarité en voyant soit Hervé Kempf, soit vous-même « sauter » de façon signalétique. C'est un peu ce que disait Julian Assange : c'est un signal qu'on envoie en persécutant telle ou telle personne, et c'est pour ça aussi qu'il est important de défendre telle ou telle personnes. Les symboles, les personnes qu'on va héroïser, ce n'est pas tant pour ce qu'ils sont que pour le contre-signal qu'on va envoyer de résistance et qui va faire qu'on va inhiber la peur qui va se créer chez tous les autres. Un signal est donc envoyé de temps en temps en virant telle ou telle personne, on médiocrise de façon générale l'encadrement. Je pense qu'il y a une vraie sélection de l'intelligence par exemple. On ne va pas mettre quelqu'un qui va défendre directement votre point de vue ou qui va être un vendu complet. On va mettre quelqu'un qui est un peu fragile intellectuellement, conceptuellement, qui du coup ne va pas être en position de faire écran entre les désirs des actionnaires et les journalistes, qui ne va pas être en mesure de défendre les bons journalistes qui prennent des risques, et qui va de façon générale diluer la qualité. Evidemment, il y a des conséquences en termes de ventes et de capacité à influencer à représenter la société, pour la part de ces médias-là. Mais ce sont des effets de long terme qui ne sont pas si négatifs pour ces acteurs. Parce que, par ailleurs, ils contrôlent l'entrée dans le système. C'est-à-dire qu'il est très difficile de créer un nouveau média, il faut des capitaux importants. Les fortunes sont concentrées, c'est très difficile de se lancer. Du coup, ils savent très bien qu'ils ne vont pas se faire remplacer, ils vont en fait abaisser le seuil progressivement, et tout ira bien jusqu'à ce que ça explose. Outre cela, sur l'espace traditionnel, on a un problème très similaire de concentration du pouvoir politique – parce que c'est ça au final, la capacité de décider quelle information doit être lue, comment elle doit être produite et mise en œuvre, placée dans les mains de personnes qui ont, derrière leurs discours éthiques, une seule intention : faire rentabiliser l'investissement de leurs actionnaires, parce que sinon ils sont sortis de leurs entreprises. On se trouve face à un assèchement de l'espace politique très dangereux pour la démocratie, et même pour la santé mentale de nos concitoyens. On est très appauvris et on n'arrive pas à avoir prise sur ce qui nous affecte.

On a le sentiment que le nouveau président de la République, Emmanuel Macron, est l'émanation de ce monde-là dont vous venez de donner un aperçu. Vous avez écrit récemment à ce sujet un texte montrant qu'il y avait quelque chose de particulièrement dangereux dans le type de pouvoir en train de se mettre en place. Vous parlez d' « inspiration poutinienne », de « gestion oligarchique des médias », de « pulsion autoritaire », de « contrôle absolu de l'espace public ». Est-ce que vous avez le sentiment que ce message-là peut passer en ce moment auprès de la population ?

C'est le danger de ce genre de pouvoir qui se met en place au départ de façon démocratique, ou d'apparence démocratique, et qui du coup va s'imposer par des schémas très indirects. De la même façon, il est très difficile aujourd'hui de percevoir Xavier Niel comme un oligarque, et de faire installer cette idée que c'est quelqu'un qui investit dans les médias pour s'assurer de garder sa fortune personnelle, créer des réseaux d'influence au sein de l'Etat qui vont faire que, dans l'ensemble, il va constituer du pouvoir. Du coup, derrière, il va appuyer ses affidés, en l'occurrence Emmanuel Macron qu'il connaît depuis longtemps. Il avait été l'un des premiers à qui Macron avait annoncé qu'il comptait se présenter à la présidence de la République alors qu'il était encore secrétaire général adjoint à l'Elysée, donc même pas encore ministre.

Vous faites état d'un déjeuner avec Xavier Niel au cours duquel il vous aurait dit qu'Emmanuel Macron (très tôt, en janvier 2014) comptait se présenter.

Et il lui écrit un texto à la fin du déjeuner. J'étais à Yale à l'époque, et je venais de rencontrer Julian Assange. Je reviens à Paris pour un congé d'hiver, et un ami veut me présenter à Xavier Niel. Ce qui est intéressant bien qu'étant un autre sujet, c'est la dépendance à l'argent de qui veut faire quelque chose aujourd'hui en France, et cette sorte de rite initiatique qu'il est obligé de passer, et de passer en quelque sorte par les milliardaires pour faire quelque chose. Parce que l'accès aux capitaux pour lancer des projets intéressants est devenu très difficile. Donc on me présente à cette personne et à la fin il nous dit : – Ah, j'ai reçu un texto d'Emmanuel Macron. Je dis : c'est un être méprisable ? – Non, non, il est très bien, je m'entends bien avec lui, d'ailleurs il veut devenir président de la République. Il dit cela un peu en rigolant, mais il fait part de cette complicité invisible qu'Emmanuel Macron construit, grâce à son accès au pouvoir que lui a donné le fait d'avoir fait l'ENA, d'être devenu Inspecteur général des Finances, puis d'avoir été nommé secrétaire général de l'Elysée (la banque Rothschild au milieu, je ne suis pas sûr que c'est à ce moment-là qu'il le rencontre). En tout cas, il s'est constitué son carnet d'adresses via la puissance publique, via l'Etat, via la République, et il va ensuite s'appuyer sur cette personne et sur un certain nombre d'autres pour construire sa base de lancement qui derrière va lui permettre de devenir effectivement président de la République. Evidemment, il y a des liens de dépendance qui se créent à ce moment-là. Quand vous vous êtes appuyé sur la mansuétude voire les réseaux de cette personne, notamment pour les levées de fonds, pour arriver à la présidence de la République, au-delà de l'affinité idéologique qui peut exister et qui est réelle, qui est une affinité de classe en fait, il va y avoir toute série de service contre service, de don contre don, qui ne sont pas perçus comme étant de l'ordre de la corruption ou du conflit d'intérêt par ces individus. Ils pensent vraiment mutuellement qu'il va y avoir en face d'eux quelqu'un de grande valeur et qu'il s'agit de défendre pour sa valeur et non pas parce qu'en fait il va défendre des intérêts mutuels. Rien que ça, rien que l'existence d'un système oligarchique est très difficile à montrer. C'est très difficile d'aller au-delà de l'image de Macron, l'homme qui partait de rien et qui est devenu quelqu'un. Parce qu'il faut une connaissance très fine du système de l'intérieur.

Le jeune homme très doué, qui a eu le courage de la solitude, de partir…

Alors que n'importe quelle personne qui est passée par ces étapes (comme moi par exemple, Normale, etc.) sait très bien à quel point ce parcours est parfaitement classique et offre à tous les moments les moyens de l'opportunisme le plus crasse, qui vont permettre de monter, en deçà de tout engagement idéologique ou autre, pour prendre une position de pouvoir. Il n'y a rien de plus facile quand on a fait Henri IV. On a raté Normale, d'accord, mais on a réussi l'ENA derrière. On se débrouille bien, grâce à son capital culturel qui permet d'avoir accès à tout ça, parce qu'on est fils d'un médecin chef d'un service urgentiste. Par ailleurs, on a une relation avec quelqu'un qui a une connaissance très fine de comment se constituent les élites politiques, quelles sont les priorités sur lesquelles il faut investir en termes éducationnels, quels livres il faut lire, qu'est-ce qui plaît en gros au système ; et comment on se déploie facilement une fois qu'on fait ce choix d'être sans foi ni loi et de ne vouloir que le pouvoir pour le pouvoir. Donc montrer que c'est une mise en scène complète est très compliqué, parce qu'il n'y a pas d'espace médiatique notamment pour déployer ce décryptage. D'autre part, il est difficile de faire le lien entre cela et la constitution de cette image à travers ces médias-là, qui sont détenus par les Xavier Niel, et de montrer que ce n'est pas un complot immédiat. Ce n'est pas Xavier Niel qui dit : « vous mettez en Une Emmanuel Macron ». C'est beaucoup plus fin que ça. Tout ça prend du temps, c'est une élaboration très compliquée à comprendre. Donc soit on entre dans le discours simple : ah oui, c'est un oligarque, Macron c'est un vendu, c'est un complot, vous vous faîtes manipuler. Du coup, les gens sentent qu'il n'y a pas de finesse dans l'analyse, il est difficile de convaincre au-delà de ceux qui sont déjà convaincus. Soit vous entrez dans l'élaboration complexe, et là il faut demander aux personnes un temps qu'elles n'ont pas, les amener à faire des plateformes comme celle-ci vers lesquelles elles ne vont pas naturellement. Je ne suis pas sûr qu'on puisse résister à ce genre de déferlante qui est si bien huilée, qui mobilise à la fois des pouvoirs financiers, médiatiques, étatiques, la haute fonction publique – pas n'importe laquelle, le corps le plus puissant de France avec M. Jouyet qui était au cœur de ce corps, qui était directeur de l'Inspection générale des Finances : et que M. Macron a remplacé par intérim pendant deux ans, ce qui lui a permis de placer des inspecteurs généraux des Finances dans l'appareil d'Etat avant même qu'il soit parti chez Rothschild… Tout cela, ce sont des petites choses qui ne sont pas connues, qui ne sont pas décryptées, sur lesquelles on n'enquête pas. Et qui pourtant sont les seules explications à l'ascension fulgurante de cet individu et à la constitution, depuis, d'un pouvoir oligarchique de façon transversale – qui allie haute fonction publique, investisseurs qui défendent les intérêts de classe, ses hommes à lui qu'il est en train de faire monter – qui vise à écraser complètement l'espace démocratique. Ça ne sert à rien d'avoir un discours alarmiste a priori, mais pour moi c'est structurel. Il n'y a pas d'intention autoritaire particulière chez Macron. Bon, il se prend pour Jupiter, c'est un enfant-roi… On pourrait faire de la psychologie de bazar, mais structurellement son pouvoir se constitue de façon à devenir autoritaire. Parce que pour le maintenir, pour maintenir les intérêts de ceux qui l'ont porté jusque-là, il est obligé de passer par une forme autoritaire d'exercice du pouvoir qui s'auto-entretient. De la même façon, je ne suis pas sûr que Poutine ne se soit pas pris pour un tsar dès le premier jour où il est arrivé au pouvoir, alors que c'est tout le contraire : il avait été placé là de la même façon que Macron. Il y avait une opportunité qui était vue à travers cet être et plusieurs personnes s'y sont engouffrées. Je ne pense pas qu'aujourd'hui Macron se voie comme quelqu'un qui voudrait exercer un pouvoir autoritaire. Je pense qu'il est convaincu de sa bonne foi, mais qu'à terme on se rendra compte de la grande violence en fait du dispositif qu'il est en train de mettre en œuvre.

Il y a toujours eu des forces capitalistiques derrière les candidats, des intérêts oligarchiques même. On pense évidemment au précédent Nicolas Sarkozy. Mais qu'est-ce qui fait la spécificité de Macron à vos yeux ? Effectivement, on sent que ce n'est pas tout à fait la même chose. A cet égard, certains ont pu aller jusqu'à invoquer un coup d'Etat démocratique, un putsch du CAC 40. Ce type de scénario qui n'a rien à voir avec le complotisme, qui naît simplement d'une analyse des forces en présence complètement légitimes. Qu'est-ce qui fait cette différence dans le ressenti ?

C'est un être qui s'est constitué politiquement à travers les réseaux d'influence, c'est la grande différence avec Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac. Jacques Chirac, par exemple, a une position un peu plus ambiguë, mais quand même. C'est quelqu'un qui va se mettre au service de l'Etat pour le bien ou pour le mal, et qui va avoir un parcours sacrificiel de rapport au politique, avec toutes les jouissances que peut apporter le politique, mais dans lequel il va tenir une ligne d'engagement qui est la sienne, qui est plus ou moins corrompue, tout ce qu'on pourra penser. Mais qui va faire qu'il va passer par toutes les étapes de l'élection, de la mise au service d'autres hommes politiques, du gouvernement, de la constitution d'un parti, de la prise de pouvoir de ce parti, pour arriver à terme à s'imposer comme une figure qui puisse revendiquer sa légitimité politique dans l'exercice du pouvoir. Macron arrive à ce pouvoir porté par des forces qui sont étrangères au politique, c'est-à-dire étrangères au bien commun. En effet, quoi qu'on pense de Chirac et des modalités de son exercice du pouvoir, ce sont des forces qui à la base sont servies par rapport aux citoyens et à la constitution politique dans le sens démocratie libérale le plus classique du terme. Au contraire, Macron est quelqu'un qui va sauter toutes ces étapes pour s'imposer d'en haut dans l'espace politique à travers cette campagne-éclair, après avoir été nommé ministre de l'Economie, après avoir été secrétaire général de l'Elysée, sans fonction élective. C'est-à-dire qu'il va créer une tension qui va faire que sa légitimité, et du coup sa fidélité, ne tient pas tant au peuple, qui a été utilisé pour valider sa mise sur le trône, pour lui donner une onction, qu'aux forces qui l'ont propulsé jusque-là. La force du parcours de Macron c'est l'ENA, c'est Rothschild, c'est le réseau de la technocratie, les réseaux d'affaires qui vont le porter jusque-là. Ce n'est pas un rapport au politique, ce n'est pas un rapport au peuple, ce n'est pas un rapport à l'élection qui vont fonder son pouvoir. Nicolas Sarkozy, certes, devient maire de Neuilly pour constituer un réseau avec tout l'affairisme neuilléen et après avoir rencontré toutes ces personnes qu'il va marier et qui vont lui permettre d'accélérer son parcours, de permettre à cette personne très banale de devenir président de la République. Mais avec toujours principalement cette idée d'élection. C'est-à-dire d'abord cette légitimation par le rapport au populaire, le rapport au politique, le rapport pour finir au service de l'Etat. Là, au contraire, on puise de l'Etat immédiatement, pour ensuite, utiliser cette puissance accumulée et la déverser à travers les réseaux médiatiques, oligarchiques, etc. sur le peuple et s'imposer à lui. Il y a un vrai rapport d'imposition à la France, d'imposition au peuple chez Macron. Dans la façon dont il agit il y a une grande cohérence. Que ce soit au Louvre ou dans tout ce qu'il a déployé depuis, il y a une grande volonté de mise en scène de son autorité qui vise à écraser l'autre – non pas tant l'opposition, ce n'est pas intéressant, mais la France tout simplement – et qui s'explique par cette trajectoire venue d'en haut. Et là, pour moi, il y a une vraie rupture parce que c'est une création de ces milieux-là. A partir de là, il ne peut rien leur opposer, il en fait parfaitement partie. Il est là pour défendre complètement leurs intérêts parce qu'il les considère comme légitimes. Il n'a pas de rapport au peuple.

C'est un fondé de pouvoir d'une certaine façon.

L'élection présidentielle ne résout rien à ça. La façon dont elle a été menée fait qu'il n'y a pas de rapport organique qui se crée. On est sur une vraie distinction qui, encore une fois, ressemble un peu à ce qui est arrivé à Poutine au début de son mandat ; avec toutes les différences qui existent qui font que Poutine arrive là pour combler un vide (en l'occurrence c'était Eltsine, on pourrait comparer Eltsine et Hollande). Cette sorte de chose où on met quelqu'un là pour sauver la France, où ça n'allait plus, où on était en pleine dérive avec un incompétent, etc. Et enfin on a un soulagement parce qu'on a quelqu'un qui a une certaine autorité, une certaine prestance, qui va s'imposer là sans être vraiment passé vraiment par une quelconque initiation. Je pense qu'il y a quelque chose qui a été ressenti par beaucoup de personnes : quand on le voit remonter les Champs-Elysées sur cet appareil militaire, j'ai l'impression qu'il y a peu de personnes (en tout cas je ne l'ai pas ressenti) qui aient senti une forme de sens à ce geste, toute sa symbolique. Vous voyez Chirac, vous voyez Mitterrand, y compris Sarkozy, vous voyez un destin qui s'accomplit, qui après vingt, trente, quarante ans, finit par arriver là et du coup porte en lui un rapport au politique très déployé. Là, on voit quelqu'un qui a pris ce pouvoir comme ça, sans que personne comprenne trop comment ça s'est fait, et qui ne charrie rien derrière lui – si ce n'est ses discours managériaux sur l'excellence, la qualité, mais on pourrait placer n'importe qui à cette place-là. Sans que toute la fonction d'incarnation que le pouvoir politique doit porter soit existante.

Le nombre de gardes républicains ce jour-là sur les Champs-Elysées était inversement proportionnel au nombre de passants agglutinés pour le voir.

Oui, il y a un besoin de surinvestissement de ces espaces-là, parce qu'on sent qu'il n'y a rien derrière. La seule façon qu'a Macron de compenser tout ça, c'est par la force, par une forme d'autoritarisme marqué qui va écraser toute contestation qui, naturellement, pourrait dire : mais qui est ce type, qu'est-ce qu'il fait là, d'où sort-il, comment se fait-il qu'on l'ait placé dans cet espace-là ?

Où est la véritable opposition aujourd'hui à vos yeux ? Dans la rue, du côté des éventuels black blocs ou du cortège de tête dans les manifestations à venir contre la loi travail surmultipliée ? Ou à l'Assemblée, du côté de La France insoumise ?

Pour moi, il y a aujourd'hui une vraie reconstruction intellectuelle et médiatique de l'espace politique à mener en France. On peut être sur des mises en scène, comme le fait très bien La France insoumise, en réussissant à tenir un principal groupe d'opposition à l'Assemblée alors qu'ils sont quinze, ce qui est un miracle. Mais on sent très bien le forçage auquel ils sont obligés pour y arriver, comme le coup des cravates. Je ne suis même pas sûr que Mélenchon lui-même soit satisfait d'avoir à en passer par là pour occuper le terrain. On voit bien que c'est parce qu'il y a un manque de relais dans l'espace public de façon générale qui permette de porter une voie alternative. La reconstruction de ces relais, une pensée de ce que devrait être une République aujourd'hui, est pour moi le plus fondamental. Et la construction d'espaces qui permettent des résistances intellectuelles ; c'est-à-dire avant même de vouloir être dans un rapport d'opposition à ce que va faire Macron. Parce que c'est complètement sec et pauvre d'être juste dans une limitation. C'est important de le faire, mais ça ne produit rien. Il faut absolument se redonner les armes pour repenser ce qui nous a menés jusqu'ici. On ne donne pas les outils de compréhension du pourquoi. Pourquoi est-ce cohérent, dans la pensée macronienne et dans son exercice du pouvoir, que demain les préfets puissent ordonner une perquisition hors du gouvernement, chez n'importe qui, y compris un opposant politique, sans avoir à justifier, sans avoir à passer par le judiciaire ? Pourquoi y a-t-il une continuité entre cela et son exercice du pouvoir symbolique ? Etc. Tout cela est complètement inexistant dans l'espace public, ces discussions de fond qui ne visent pas seulement à être en réaction, à dire : non, éthiquement ce n'est pas bien que les préfets puissent… Mais à comprendre à quoi cela correspond dans l'exercice du pouvoir, quels sont ses dangers, pourquoi est-ce qu'on en arrive là. Et comment du coup on peut construire une alternative qui ne soit pas juste de dire : non, finalement il y aura une intervention du juge du Conseil d'Etat. Je pense que c'est par là qu'il faut passer.

Est-ce que vous allez continuer l'aventure au côté de La France insoumise ?

Je vais être un compagnon, s'ils ont besoin de moi. Pendant cette élection, j'ai joué principalement un rôle symbolique important qui aidait à mettre en visibilité la campagne nationale. Il y avait quelques circonscriptions où on m'avait proposé d'aller, dans laquelle il y avait de grandes chances que je sois élu. Je ne peux pas en parler, parce que je ne veux par remettre en cause la légitimité des personnes qui ont été élues. L'enjeu principal, je pense, pour La France insoumise, et que j'ai accepté, c'était qu'ils avaient l'avocat de WikiLeaks qui participait avec eux. Et par ailleurs je pense que Mélenchon me faisait une confiance personnelle importante et aurait été heureux que je sois à l'Assemblée. C'était plus à ce niveau-là et je pense que là-dessus ça a un sens pour moi de continuer d'être au côté de quelqu'un qui porte un rapport à la culture, à l'histoire et au politique qu'il me semble très important de défendre aujourd'hui. Parce qu'il est structuré, justement, parce qu'au-delà des expressions publiques qui parfois peuvent sembler faciles, il porte un sens beaucoup plus large. Après, les modalités d'engagement dépendront de ce qui viendra, je n'ai pas d'idée précise. Je pense qu'eux non plus d'ailleurs. Ce qui est important pour moi, c'est de continuer à exister à côté, sans dépendance par rapport à l'appareil politique quel qu'il soit, et qui fera que je pourrai demain accepter de me présenter à tel endroit ou de faire telle mission, sans avoir peur d'être instrumentalisé ou me sentir en vulnérabilité de l'être, ou aigri, ou au contraire d'en dépendre et de vouloir absolument le poste qu'il faudrait pour avoir une vie meilleure tout simplement.

Il y a une phrase que vous aimez beaucoup, vous l'avez même mise en exergue sur votre compte Twitter : « C'est un vrai défi que de préserver l'étrangeté dans un monde si contrôlé que le nôtre. »

C'est une phrase qui m'est venue en lisant Merleau-Ponty, un texte justement sur les algorithmes. J'ai retrouvé une prise de note, et je pense que c'est assez pertinent dans cette période macronienne, parce qu'il y a un autre élément Macron important aussi, c'est ce rapport à la normalisation absolue. Macron, c'est l'individu type d'une certaine forme de civilisation. Qui répond aux canons d'esthétique, de réussite professionnelle et intellectuelle assez superficielle qui est imposée à notre époque, qui va avoir un discours à la fois parfaitement plat du point de vue de la pensée, mais avec en même temps des abords de la complexité et de l'élaboration ; qui réussit tout ce qu'il fait ; qui a certes un mariage un peu inconventionnel mais qui fait partie de ces étrangetés parfaitement acceptables et banalisables dans une société comme la nôtre ; et qui s'impose dans sa communication, dans tous les espaces au-delà de l'espace politique. Qui va créer une forme de tension qui vise à montrer qu'il est un modèle. Jusqu'ici, quand ils sont élus, Jacques Chirac, François Mitterrand, ou Valéry Giscard d'Estaing apparaissent comme des modèles politiques, c'est-à-dire une incarnation politique modélique qui se compare aux autres incarnations politiques. Là aussi, il y a de la part de Macron une ambition totalitaire – pas au sens politique du terme mais de totalisation du rapport à l'autre – très étrange, très troublante et très dangereuse, je pense, où il va essayer d'apparaître à la fois comme un modèle d'incarnation politique, un modèle de souverain, et comme un modèle d'individu. C'est-à-dire un exemple à suivre dans son côté le plus banal. Et il y a une sorte de volonté d'écrasement et de défense d'une norme qui est complètement catastrophique. Parce que ce que représente Macron c'est l'individualisme. C'est quelqu'un qui n'a jamais fait de geste que pour lui-même, qui a toujours investi dans sa réussite personnelle, qui n'a jamais investi par rapport à l'autre, à aucun moment. Il n'y a pas un geste dans sa carrière, dans son parcours politique, qui soit fait pour l'autre, c'est sidérant à voir. Il n'y a pas une prise de risque, c'est toujours une concentration de pouvoirs pour lui-même. Cette défense de la transgression, cette défense de l'étrangeté, dans un espace communicationnel de plus en plus normatif, qui pénètre de plus en plus dans l'intime. Politiquement, c'est pareil : cette sorte de mélange des genres de plus en plus marqué joue ce rôle-là. Cette défense de l'étrangeté, de l'erreur, de l'échec, de l'effondrement, du droit à une forme politique civilisationnelle et individuelle où l'autre puisse apparaître dans sa vulnérabilité sans avoir peur d'apparaître comme n'étant rien, typiquement ça me semble extrêmement important. Pour moi, le politique n'a de sens que pour aller défendre celui qui se pense rien et défendre sa différence. Quand je vais à Clichy-sous-Bois, je sens un vrai rapport de fusion avec les personnes que je vois sur place. Pas du tout parce que je suis celui qui a réussi et qui vient leur dire : je vais porter votre voix, faites-moi confiance. Au contraire, je vois une richesse extraordinaire en termes d'humanité qui n'est pas visible. Aujourd'hui, on a toujours ces discours victimaires d'écrasement de l'autre, mais moi je dis : non, la France c'est ici aussi. Et ça a un sens de défendre la France telle qu'elle est, ici aussi ; et évidemment de donner à ces personnes une capacité à agir politiquement, mais en défendant leurs différences, pas en les poussant à rentrer dans un modèle de réussite individuelle. Cette phrase est donc pour moi cardinale.

Aude Lancelin

*Aude Lancelin, est une journaliste française. Elle a été directrice adjointe de la rédaction de L'Obs de 2014 à 2016, et de la rédaction de Marianne de 2011 à 2014. Revient en 2014 à L'Obs comme Directrice adjointe de la rédaction, elle est licenciée en mai 2016. Cette décision, est imposée, selon Mediapart, par les actionnaires Claude Perdriel et Xavier Niel. Son livre « Le Monde libre » raconte de l'intérieur « la dérive du système médiatique français ». Cet ouvrage lui vaut le prix Renaudot de l'essai 2016 et une lettre ouverte virulente de Jean Daniel dans L'Obs...

Transcription de l'entretien par : Josette Barrera et Elodie Couratier

Là-bas si j'y suis. paris, le 29 juillet 2017

En quel temps vivons-nous ? Entretien avec Jacques RANCIERE

Aude Lancelin — 2017-08-07T11:32:12Z

Le philosophe Jacques RANCIERE était l'invité d'Aude LANCELIN dans La Guerre des idées du 20 juin 2017. Voici la transcription de cet entretien.

Aude LANCELIN : Jacques Rancière, bonjour. Je remercie le grand philosophe de la politique que vous êtes de venir nous aider à comprendre ce qui se passe dans un pays démocratique où l'on peut obtenir les pleins pouvoirs avec le soutien de moins de 11% du corps électoral. Une des leçons très cruelles de votre nouveau livre de dialogue avec l'éditeur Eric Hazan, « En quel temps vivons-nous ? », c'est que, quelle que soit l'abstention de masse, quels que soient les dysfonctionnements du système représentatif, celui-ci tient le coup. Il organise même un fonctionnement de plus en plus oligarchique de nos sociétés, sans rencontrer d'obstacle sérieux. Il ne suffit pas de tourner le dos au système électoral pour qu'il s'effondre de lui-même, il continue à fonctionner sans les classes populaires, sans la gauche… Jusqu'à quand ?

Jacques RANCIERE : Je pense que le système représentatif est fait pour fonctionner sur l'appui d'une minorité. Il y a toujours cette confusion entre démocratie comme pouvoir de tous et système représentatif. Le système électoral fait qu'on confond les deux mais fondamentalement le système représentatif est dans son essence un système oligarchique. Au XVIIIe siècle le système représentatif est ainsi fait pour qu'une petite partie de la population supposée « éclairée », représentative et consciente des intérêts généraux pour la société, puisse gouverner avec le moins d'obstacles possibles. Au moment des révolutions du XIXe et XXe siècle a émergé une croyance dans le pouvoir du peuple, qui pourrait s'exprimer à travers le système électoral et la représentation. Aujourd'hui, on en revient au fait que, de différentes manières, le pouvoir est toujours celui d'une petite minorité. Avant, c'était une classe sociale ; maintenant, il est difficile de dire quelle classe sociale peut véritablement gouverner le pays, même si on sait quels intérêts ce système sert. Par conséquent, on a eu une professionnalisation qui a produit ce rapport entre une gauche et une droite qui fondamentalement pensaient et faisaient la même chose. Et du même coup, se désignaient eux-mêmes comme représentants du système et appelaient à un sursaut hors système ou « antisystème ». Pour résumer, le système produit lui-même son antisystème. Ce que l'on voit avec Macron, avec En Marche, c'est une forme inédite et inattendue de production par le système de son « antisystème ». Je veux dire que le système représentatif a engendré en creux plusieurs alternatives possibles. Il y a l'alternative du style Le Pen, à savoir le peuple des profondeurs qui va balayer tous les gens du système ; et puis bien sûr la forme Macron, qui est une forme plus adaptée parce qu'elle remplace le système par le système lui-même. Au fond, qu'est-ce qu'on a comme grande nouveauté sous la bannière de En Marche ? Ce sont des alliances qu'on a déjà connues dans d'autres pays européens (on peut penser à l'Allemagne), à la différence que les partis gardaient leur autonomie, tout en faisant fondamentalement la même politique, tantôt adversaires et tantôt alliés.

Vous affirmez dans ce livre qu'une sorte d'incroyance radicale à l'égard des élections et de leur capacité à changer nos vies est devenue le mode normal de rapport à la chose politique, autant chez les gens qui votent que chez ceux qui ne votent pas. Pourquoi une telle résignation s'est-elle installée au fil du temps au sein du peuple ?

Je crois qu'il y a toujours l'idée un peu fausse qu'un système d'adhésion fonctionne sur de la croyance, sur le fait que véritablement on a des convictions. Ça renvoie à l'idée que la majorité des gens sont des ignorants ou des gens qui s'illusionnent et qui bien sûr votent en fonction de leurs illusions ; avec l'idée que, le jour où ils perdent leurs illusions, tout s'effondre. Je ne le pense pas. Je pense que dans tous les domaines où la croyance est en jeu, il y a une espèce de glissement de l'intelligence dominante. Parce que maintenant, tout le monde est intelligent. Il y a un système d'incroyance qui s'est généralisé ; et qui par conséquent permet à la fois l'adhésion et la distance. L'important, dans les types de société où l'on vit, c'est de pouvoir à la fois croire et ne pas croire. Au fond, c'est ce que j'ai essayé d'analyser dans « Le maître ignorant » à la suite de Jacotot, à savoir cette logique des inférieurs supérieurs : si l'on peut mépriser le système qui nous domine, on pense que ça va. Si on peut mépriser les journalistes, si on peut mépriser la pub, si on peut mépriser finalement tout ce qui nous gouverne, à ce moment-là on se sent supérieur aux gens qui nous dominent. C'est une forme d'adhésion.

Est-ce qu'il n'y a pas une croyance qui demeure, ne serait-ce que par le fait que nous vivons dans une démocratie effective ? Par exemple, l'élection présidentielle. C'est une élection qui demeure populaire, pour laquelle les gens se déplacent. C'est l'une des critiques que vous adressez dans ce livre au mouvement Nuit debout : plutôt que d'appeler à ne plus jamais voter PS par l'entremise de François Ruffin, mieux aurait fallu appeler à abolir l'élection présidentielle. Est-ce qu'un tel mot d'ordre ne reste pas élitiste ? Est-ce qu'il ne peut pas être entendu seulement de cercles intellectuels restreints et déjà très politisés ?

Pourquoi serait-il spécifiquement élitiste ? Effectivement nous sommes dans une situation paradoxale où l'élection présidentielle, qui au fond est la confiscation la plus résolue de la puissance supposée être celle de tous, apparaît comme celle qui véritablement est l'essence de la démocratie. On sait bien que l'élection présidentielle a été créée en 1848 essentiellement contre le peuple des clubs, contre le peuple démocrate, contre le peuple ouvrier. Même ceux qui l'ont créée pensaient que le président de la République en question allait rappeler le roi. C'était destiné à ça, au départ. Après, ça a été réinventé en France par de Gaulle, d'une manière très claire, pour lui donner une majorité et une assise en créant un rapport plus ou moins mythique avec un peuple des profondeurs qui s'opposerait aux jeux politiques, qui s'opposerait aux partis, et ainsi de suite. En fait, l'élection présidentielle est la forme extrême de la dépossession sous l'apparence de l'expression directe du peuple. Le rôle qu'a joué d'ailleurs le vote négatif dans toutes ces élections présidentielles a été significatif. De même que les abstentions aux dernières législatives. Et dans quatre ans la machine va repartir. Je pense que si on ne vise pas le système en son cœur, on manque quelque chose. Du même coup, on se redéclare, on se défoule un peu avant de passer aux choses sérieuses. C'est un peu comme ça que la fin de Nuit debout et la montée de l'entreprise Mélenchon a été vécu, à savoir : on s'est fait plaisir – ou vous vous êtes fait plaisir, ce qui est différent – et maintenant on passe aux choses sérieuses. Le problème est de savoir si on peut casser, ou au contraire outrepasser, cette partition entre les moments où les gens entre eux peuvent se libérer et les moments où les choses sérieuses reprennent.

Restons sur la France insoumise et le phénomène Mélenchon pendant la présidentielle. Vous êtes très sceptique à l'égard de la figure du tribun (Mélenchon) qui va parler au nom des souffrances d'un peuple et se faire le héraut de sa cause. Cette posture est suspecte à vos yeux. Quel est le fond de votre critique ?

Il y a plusieurs choses. Déjà, adopter cette posture, c'est adopter aussi la posture que la logique même du système impose, à savoir qu'il y a le jeu de la politique officielle et qu'il y a le peuple des profondeurs qui n'est pas représenté – ou par l'extrême droite à laquelle il faut l'arracher. C'est cette idée que le peuple existe, qu'il y a des gens qui le représentent plus ou moins bien ou plus du tout, et qu'il faut quelqu'un pour l'incarner. Cette incarnation du peuple, c'est ce que prétendait faire de Gaulle. Je ne pense pas que ce soit une idée démocratique qui véritablement permette de mobiliser et d'avancer. C'est un premier point. Le deuxième point, c'est que je trouve paradoxal de demander l'investiture suprême au sein de ce système, en disant : si vous m'élisez, voilà mon programme. Et en même temps dire : mais attention, ce système est mauvais, donc tout va changer. Je pense qu'il y a une contradiction fondamentale. Vous me disiez que ce mot d'ordre anti-présidentiel est un peu paradoxal ou difficile à avaler. Mais je pense que c'est encore plus difficile à avaler de vouloir à la fois demander à être investi des pouvoirs qui sont donnés au président de la Ve République et de dire en même temps je veux la VIe et je vais fiche tout ça en l'air. C'est l'un ou l'autre. Si on dit : il faut fiche en l'air la Ve République, on dit : je suis là pour fiche en l'air la Ve République, point !

Vous ne croyez pas au fait de passer par les institutions pour les réformer voire les mettre à bas ?

Je crois qu'à ce moment-là il faut jouer un jeu unique avec l'institution : pas à la fois être président sur le mode des présidents de la Ve République et en même temps dire vouloir le détruire. Si on n'est là que pour le détruire, on n'a qu'un seul mot d'ordre, on ne va pas chercher à ramasser un peu de protection sociale, un peu d'écologie, pour faire un programme, un peu de républicanisme, un peu de socialisme… On dit : je ne veux que ça, je suis celui qui se présente pour l'abolition de la présidence. Ça c'est clair. A ce moment on utilise l'institution.

C'était d'une certaine façon le programme de la France insoumise : une Constituante, puis la mise à bas de la monarchie présidentielle. Vous ne le voyez que comme un instrument de conquête du pouvoir ?

Je pense qu'on peut jouer un jeu avec les institutions, mais c'est un jeu qui est déterminé, et pas ce double jeu qui a quand même abouti à cette chose très misérable : les affiches qu'on a vues pour le second tour, avec la cohabitation pour des lendemains heureux. Excusez-moi, les lendemains heureux, pour les gens de mon âge, ça veut dire autre chose que le fait d'avoir un ministre de la France insoumise avec un président d'En Marche. Il faut être sérieux. La cohabitation pour les « jours heureux » [1] a quand même quelque chose d'un peu grotesque. Mélenchon a repris exactement les vieux mots d'ordre de la droite, à savoir : ne donnez pas tous les pouvoirs aux socialistes. Il a dit : ne donnez pas tous les pouvoirs à Macron. Est-ce vraiment un mot d'ordre de mobilisation d'un peuple nouveau ? C'est quoi cette grande déclaration de la France insoumise qui reprend le mot d'ordre le plus misérable, à savoir : ne donnez pas tous les pouvoirs à ceux qui ont gagné, donnez-nous en un peu aussi. C'est un premier problème. Il y a un deuxième problème dans l'idée qu'on va élire une Constituante. Mais ce ne sont pas les constituantes qui ont fait quelque chose dans l'histoire. Les constituantes naissaient de mouvements révolutionnaires ou de mouvements de masse importants. Ce ne sont pas les constituantes décrétées simplement comme application de mesures proposées dans un programme électoral.

Le slogan « Abolissons l'élection présidentielle, plus de président ». Pensez-vous vraiment que l'incarnation soit l'objet d'un rejet au sein de la population ? Ne pensez-vous pas que par hyper-démocratisme on risque de promouvoir des revendications tout sauf populaires ?

La question est : est-ce qu'on favorise des formes autonomes de discussion, des formes autonomes de décision, qui soient un peu à l'écart du jeu ? Ou est-ce que d'une manière générale on ouvre l'initiative au plus grand nombre de ceux qui le veulent. Je ne pense pas qu'il faille de se reconnaître dans un chef plus ou moins charismatique qui, malgré tout, se rappelle que tous les quatre ans il y a une élection. Un leader populaire authentique, c'est autre chose. Blanqui, au XIXe siècle, ce n'était pas quelqu'un qui tout à coup disait : il y a une élection l'année prochaine, il va falloir soulever le peuple des profondeurs. Si on est vraiment un leader d'un mouvement populaire, on participe à ce mouvement populaire, à ses initiatives, à la création de formes autonomes, au lieu de chercher à ramasser la mise tous les cinq ans.

Pour remettre de la démocratie dans notre système, vous proposez toutefois dans votre livre de 2005, « La haine de la démocratie », d'introduire du tirage au sort, d'introduire évidemment des mandats courts non cumulables, non renouvelables, toutes sortes de mesures dont on a discuté depuis notamment Nuit debout. Est-ce à dire que pour vous quelque chose de bon malgré tout peut encore sortir des urnes ? Est-ce qu'il y a encore quelque chose à sauver dans le système électoral ?

Le système électoral crée des comportements, des attitudes, des croyances et toute une série de choses qui affectent les vies. Mon idée, c'est qu'on ne va pas faire la révolution en élisant un président de la République de gauche ; mais nous n'allons pas attendre que les vraies luttes, l'insurrection généralisée amènent un pouvoir révolutionnaire en ignorant totalement l'existence de tout ça. Non, un mouvement politique marche sur deux pieds et par conséquent peut se servir de ses institutions, ou en tout cas se définir par rapport à elles, ce qui n'est pas la même chose. On peut avoir une stratégie par rapport à l'élection présidentielle, une stratégie de déclaration de refus de cette élection, de déclaration de candidature à la non-présidence ou que sais-je. C'est possible. A ce moment-là, on se rapporte à ce système qui existe, comme on se rapporte à toute une série de systèmes qui existent. C'est une forme de domination comme une autre. Par conséquent on a un comportement par rapport à cette forme de domination comme on en a par rapport à d'autres. On peut proposer des mesures institutionnelles, mais on les propose en sachant que tout ça prend un sens quand c'est l'émanation d'un mouvement qui a sa propre dynamique, ses propres structures. C'est ça qui est important. Les mouvements qui disent simplement « VIe République, Assemblée constituante, et puis tout ira bien », n'ont pas de sens. On peut toujours écrire sur le papier une Constitution de la VIe République, ça ne prend un sens que si c'est l'émanation d'un mouvement capable de porter les revendications par ailleurs inscrites dans cette Constitution.

Vous avez suivi ce qui s'est passé à Nuit debout au printemps 2016. Quelles ont été selon vous les erreurs stratégiques (le fait de se focaliser sur le PS et sur le bilan catastrophique de la gauche de gouvernement) ?

Je ne suis pas du tout là pour dire ce que Nuit debout a mal fait ou aurait dû faire. Je pense qu'un mouvement comme Nuit debout est de toutes façons un mouvement hétérogène, avec des vieux routiers de la lutte sociale ou de la révolution, et des gens qui débarquent. Et puis il y a ce problème qu'on retrouve je pense avec tous les mouvements des places. A savoir qu'il y a comme une réalisation directe de la démocratie. On est ensemble, on est une assemblée, on est égaux, on est heureux d'être égaux… Ça devient très difficile de conjuguer la forme de l' « être ensemble » avec la forme de l' « être contre ». Ce n'est pas la question de savoir qui est responsable de quoi. Je crois qu'on n'a pas dépassé cette juxtaposition, entre les gens pour qui l'important c'est d'abord d'être ensemble, de constituer un peuple ensemble, et ceux pour qui l'important c'est de se battre contre l'ennemi avec l'idée qu'on va constituer un peuple en déclarant la lutte violente, en obligeant les gens à choisir leur camp. On n'a pas inventé encore de logique qui aille au-delà. Il y a des pays où ça a été un petit peu plus loin. On pense à la Grèce, à tout le mouvement des espaces sociaux libres qui essaient d'institutionnaliser des formes d'être ensemble qui en même temps ne sont pas les formes du parti, qui ne sont pas non plus des formes éphémères d'Assemblée générale. Il y a quelque chose qui se passe là.

Revenons sur votre définition, votre pensée de la démocratie. A vos yeux, celle-ci ne consiste pas à choisir, comme on le fait aujourd'hui, entre différentes fractions rivales des professionnels du pouvoir. Elle ne consiste pas à choisir celui-ci ou celui-là au milieu d'une même classe d'experts, tous au demeurant très compréhensifs à l'égard des intérêts de l'oligarchie. Au contraire, la démocratie, pour vous, c'est le pouvoir de ceux qui ne sont pas qualifiés pour exercer le pouvoir. Aujourd'hui, malheureusement on sait bien que ceux qui ne sont pas qualifiés pour exercer le pouvoir, notamment les classes populaires, sont totalement exclus du jeu par différents processus – que ce soit par l'abstention massive ou par le vote Front national xénophobe qui les condamne à une certaine marginalité. Est-ce qu'il y a néanmoins quelque chose encore d'authentiquement démocratique dans notre système ?

Il faut savoir ce que l'on va entendre par « système ». On vit dans des systèmes paradoxaux dans la mesure où le fondement qu'ils se donnent est démocratique mais en dernière instance, le pouvoir revient à ceux qui ne sont pas qualifiés pour l'exercer. Fondamentalement, on ne peut pas dire que le fonctionnement de nos institutions est démocratique. La représentation – pas toujours mais initialement – a été clairement l'opposé de la démocratie. Le problème, c'est que petit à petit, avec le suffrage universel, on en est venu à confondre complètement les deux systèmes. D'autant plus dans le monde monde actuel où l'idée de choisir est devenue constante. Et cette contrainte absolument folle de choisir tout le temps est devenue une contrainte d'obéir à cette logique même. Au fond, c'est ce qui se passe dans l'idée du système électoral tel qu'il fonctionne. On est obligé de choisir mais on ne choisit pas réellement. Qui a choisi parmi les vingt-cinq programmes offerts dans la plupart des circonscriptions lors des dernières élections législatives ? Personne. Finalement, soit on choisit parce qu'on connaît les gens ou on connaît les partis auxquels ils appartiennent, soit on choisit parce qu'on est séduit par certains types de parole. On choisit parce que c'est une chose qui s'impose, parce qu'on a un président et qu'il faut lui donner des gens pour faire ce qu'il a à faire. On est dans un système oligarchique qui crée en même temps une image aberrante de la démocratie. La démocratie c'est un mode d'action, ce n'est pas un choix. Donc les institutions démocratiques sont des institutions qui permettent de l'initiative, qui permettent la mise en œuvre d'une intelligence qui est l'intelligence de n'importe qui. Il faut créer les conditions pour que les plus grands nombres aient effectivement une initiative, participent de fait à une vie politique. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde participe, mais ça veut dire qu'il n'y a pas de confiscation. En ce sens que dans l'idée tirage au sort, il n'y a pas plus de députés dans la représentation mais simplement ces députés ne sont pas les représentants d'une classe. Je pense qu'on est dans un monde où la plupart des décisions sont prises très haut, où la part d'initiative populaire est réduite à des formes un peu caricaturales. Il y a un déplacement à opérer du choix où le libre arbitre s'exercerait dans le choix, vers la le mode d'action. C'est pour ça que les mouvements qui ont eu lieu ces dernières années – les mouvements d'occupation, les mouvements des places – ont eu un sens. Parce qu'on avait un peuple qui se déclarait en descendant dans la rue, et non pas en choisissant qui allait le représenter. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas quelquefois choisir, mais il vaut mieux choisir des décisions, choisir des actes, que choisir des gens.

Vous dîtes que la démocratie n'est pas un choix, c'est une action. Dans votre nouveau livre vous écrivez que, pour sortir de notre impasse politique actuelle, il faut apprendre à construire des problèmes autres que ceux qui nous sont livrés clé en main par les gouvernements successifs. Et qu'il faut aussi construire une autre temporalité qui soit autonome par rapport aux agendas politiques officiels. A quoi pensez-vous concrètement, quelles formes cela peut-il prendre ?

Ça peut prendre la forme d'organisations qui ont leurs propres objectifs dans toute une série de domaines comme le travail, l'éducation, l'accueil des réfugiés, des migrants, ainsi de suite. Mais qui ont leurs propres mots d'ordre, leurs propres campagnes, leurs propres agendas qui ne soient pas dépendants du fait que le gouvernement passe une loi. Un certain nombre de choses se sont faites. Par exemple en Espagne autour de certaines municipalités, où il ne s'agit pas simplement de créer un parti qui va porter la revendication du peuple, mais de créer des formes autour d'un certain nombre d'actions concrètes. La nouvelle équipe de la mairie de Barcelone est née d'abord de gens qui combattaient contre les expulsions, par exemple. On a un cas où une lutte déterminée, particulière crée une capacité collective d'un type nouveau qui éventuellement, on l'espère toujours, débouche sur des formes d'action institutionnelles qui soient un peu différentes. Il y a eu des choses comme ça avec les espaces sociaux libres en Grèce qui sont des mélanges de services sociaux et d'assemblées populaires. Ce sont des cas particuliers, c'est très difficile effectivement. Les formes alternatives fonctionnent bien quand on a un cas particulier, un rassemblement particulier. Lorsqu'il s'agit de généraliser, d'ouvrir, de fédérer, aussitôt on se retrouve plus ou moins sous la coupe de gens spécialistes des généralités ; c'est-à-dire des organisations qui ont pignon sur rue, qui savent déjà comment on regroupe des mouvements, ou qui proposent simplement une nouvelle forme de regroupement. A mon avis ce n'est pas impossible. Si on pense à ce qu'étaient les partis ouvriers à une époque, ils faisaient des campagnes pour telle ou telle forme de lutte, même seulement pour améliorer les conditions du travail. Ils avaient éventuellement un pied au Parlement, un pied hors du Parlement, et poursuivaient leurs campagnes propres sans être déterminés par les échéances fixées par les gouvernements. On vit aujourd'hui dans un monde où il n'y a qu'un seul événement politique en France, qui est l'élection présidentielle. A la rentrée on va commencer à préparer l'élection de 2022, à se demander comment on va se regrouper. Et probablement les mouvements populaires vont être aussi sollicités, coincés par cela. Il y a une logique à renverser par rapport au système oligarchique qui est en place. Comment faire ? Ce n'est pas facile, on ne voit pas le bout du chemin mais la condition absolument essentielle est de préserver une autonomie par rapport à un système dont on voit très bien qu'il va tourner sur lui-même éternellement.

Votre livre est aussi une sévère claque pour tous ceux qui aujourd'hui placent leurs espoirs dans ce fameux cortège de tête : les jeunes autonomes qui vont au carton avec la police après les manifs. Vous avez des mots très ironiques à ce sujet. Pour vous, il s'agit avant tout d'un vernis de radicalité qui vient se surajouter à des manifestations assez traditionnelles. Le sens politique de tout cela et son avenir ne sont pas tout à fait assurés à vos yeux. Je trahis votre pensée ?

Première chose. Le cortège de tête ce n'est pas simplement les révolutionnaires professionnels qui pensent qu'il faut radicaliser la lutte et qu'on radicalise la lutte en cassant des vitrines. Il y a aussi des gens qui pensent que casser des vitrines, c'est des moments de rassemblement entre des gens qui viennent d'horizons différents, qui viennent de la lutte politique ou qui viennent de la délinquance de banlieue, et qui tout d'un coup se retrouvent. C'est une manière de mettre ensemble des gens qui font de la politique anarchiste ou révolutionnaire en un sens classique, et puis des gens que le mouvement sollicite et embarque, qui arrivent avec leur geste propre, leur révolte propre ou leurs manières propres et qui viennent plutôt du monde de la délinquance que du monde de la politique. Le cortège de tête ce n'est pas simplement des gens qui ont une stratégie délibérée. L'autre chose, c'est ce que j'essaie de dire, c'est que les actions du type actions violentes du cortège de tête sont aussi symboliques et pas plus stratégiques en réalité que les rassemblements de Nuit debout. Parce que là encore, qu'est-ce qu'on fait ? On s'en prend à des cibles symboliques – un automate bancaire, une vitrine, une belle voiture…- mais ce n'est en rien une action stratégique. Il y a cette idée qu'il faut radicaliser, créer la condition d'un irréversible. Mon expérience, c'est qu'il n'y a pas d'irréversible, ce n'est pas vrai que des actions créent de l'irréversible. Je ne pense pense pas que les conditions actuelles créent les conditions d'un regroupement plus large. Au fond, la question est de savoir comment gérer ce rapport entre être ensemble le plus nombreux possible et porter des coups à l'ennemi. Mais que signifie « porter des coups à l'ennemi » ? Je ne sais pas très bien. Je pense que dans la pensée dite « radicale », il y a toujours une double logique. D'une part, la logique d'affrontement (« on va à l'affrontement et c'est en allant à l'affrontement qu'on va faire que l'ennemi doute ») et en même temps une logique de désertion (« si on fait acte de sécession le système va crouler »). Dans les textes du Comité invisible, il y a toujours cette double logique. Je pense qu'aucune des deux logiques n'a véritablement fait ses preuves. Mais, je ne suis pas là pour donner des leçons, je réponds à des questions c'est tout.

Il faut quand même préciser que dans ce livre vous dialoguez avec Eric Hazan qui l'éditeur du Comité invisible, de l'Insurrection qui vient, qui est en sympathie évidemment avec ce mouvement ; et que l'échange est quand même assez rude sur ces questions-là. Puisque vous portez tout de même, depuis votre expérience des années 1960 et 1970, un regard assez désenchanté ou ironique sur ces jeunes gens qui sont en train de reparcourir des étapes qui ont déjà été parcourues il y a trente ou quarante ans.

Je ne pense pas du tout qu'ils soient des naïfs qui ignorent ce qui s'est passé il y a trente ou quarante ans. Ils pensent simplement qu'il y a trente ou quarante ans les gens n'étaient pas aussi radicaux qu'eux. Et qu'étant plus radicaux, ils feront mieux que les gens d'il y a quarante ans. Ce qui est au cœur de la nébuleuse de pensée Comité invisible, ce qui les différencie des années 1960-1970, c'est que c'était des mouvements qui se pensaient comme partie d'une grande offensive des luttes ouvrières, des luttes pour l'indépendance, des luttes anticoloniales, anti-impérialistes. On était dans la logique où un affrontement violent était comme porté par un mouvement historique. Or dans le cas actuel, c'est plutôt le contraire. C'est l'idée qu'il n'y a plus rien, c'est le néant, tout va s'effondrer. Par conséquent, la violence est pensée comme une désagrégation, à savoir qu'on peut aider ce monde à se désagréger de lui-même, parce qu'il n'y a plus ces grandes formations derrière – classe ouvrière, mouvement ouvrier, mouvement anti-impérialiste mondial. Il y a un pari sur le « rien » (là encore je résume et je caricature).

C'est ce qui est un peu terrible dans la situation actuelle dont vous dressez le panorama dans ce livre, c'est qu'on ne sait plus exactement vers quelle solution se tourner. Le système représentatif vous inspire un désenchantement total ; le mouvement des places vous laisse assez sceptique ; les vieux schémas de la lutte des classes, c'est-à-dire un affrontement où les militants seraient en face à face avec le capital et non pas baignant au sein du liquide amniotique du capital, vous semblent totalement inadaptés et datés ; les mouvements du type Comité invisible, qui statuent sur un fantasme de la destitution voire du retour au rural, de l'abandon à l'issue duquel peut-être le système s'effondrera de lui-même, attirent vos sarcasmes. On ne sait plus vers quel horizon se tourner.

Je ne suis pas là pour dire vers quel horizon se tourner. J'ai essayé, en réponse aux questions qui m'étaient posées, de dire de quelle manière, pour moi, il n'était plus possible de penser les transformations radicales du monde. On ne peut ni les penser à la manière ancienne sur la base d'un mouvement historique qui connaît sa consécration, ni à la manière qu'on pourrait dire un peu nihiliste actuelle, à savoir : comme tout s'effondre, il suffit de donner un coup de pied et ça s'effondrera encore plus. En même temps, on constate les limites qui ont été celles des mouvements démocratiques récents. Mais constater les limites, c'est constater en même temps que ça a existé, qu'il y a quelque chose, qu'il y a malgré tout une conscience un peu grandissante de ce que peut vouloir dire « démocratie » si on prend le mot au sérieux. Une conscience de la question de qui est l'ennemi aujourd'hui, de comment l'affronter, de comment concilier la création de formes politiques avec la création de formes de vie qui soient différentes. Il n'y a pas de raison que j'en sache plus que mes contemporains. Mon éditeur et ami Eric Hazan me dit : vous parliez de démocratie, vous parliez de tirage au sort il y a douze ou quinze ans, est-ce qu'on n'a pas dépassé tout ça ? Je réponds non, je n'ai pas l'impression qu'on ait dépassé tout ça. Essayons justement de sortir des schémas de l'évolution historique, du dépassement et dire en quel temps nous nous trouvons. Est-ce qu'on peut se penser dans le temps d'une évolution historique qui a son terme déterminé, dans le temps d'une stratégie qui elle aussi a ses instruments déterminés ? On n'est dans rien de tout ça. On est dans un temps d'interruption. Au fond, les mouvements politiques intéressants qu'on a connus sont des moments d'interruption. C'est vrai que l'interruption est une des formes ambiguës de la politique. La grève a toujours été en même temps une forme de lutte et une forme de sécession. La grève générale a été aussi quelque chose d'archétypal. Les mouvements des places, Occupy, etc. sont aussi des mouvements d'interruption. A savoir qu'on crée quelque chose comme des temps spécifiques, dans des espaces spécifiques, des espèces d'interruption de la logique normale. On espère toujours que de cela peuvent sortir des temporalités différentes. En même temps, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Les grandes forces d'action politiques sont toujours nées d'interruptions. 1789, 1830, 1848, la Résistance, la Libération, Mai-68 à sa manière – pour ne parler que de l'histoire française – sont des interruptions qui créent des forces et des énergies. Après ça, on ne sait plus très bien que faire de ces énergies, comment les sortir à la fois de la récupération par les partis électoraux, ou bien de l'espèce de rhétorique avant-gardiste sous ses différentes formes.

Est-ce que toutes les tentatives, aussi embryonnaires qu'elles soient, parfois désordonnées, ne répondent pas l'étrangeté de notre situation ? D'une certaine façon, il y a à la fois une clarification et un aiguisement de la situation. Le pouvoir du capital est de plus en plus à nu, les récents événements politiques français – cet effondrement des grands partis et cette fusion dans une espèce de soupe oligarchique commune – laissent les forces du progrès social extrêmement démunies. Est-ce qu'il n'y a pas même le risque que le fétiche démocratique, qui est encore nécessaire à nos gouvernants pour valider les politiques publiques et organiser une apparence de consentement, un risque que ce fétiche démocratique devienne inutile ?

Le terme de « fétiche démocratique » qui renvoie à l'idée qu'au fond tout cela n'est qu'apparence, ou que les apparences ne sont rien, ne sont que l'illusion. Je pense qu'on est dans des systèmes qui renforcent leur autoritarisme. On vit dans des systèmes de compromis, parce que l'état d'urgence existe maintenant depuis plus d'un an en France. On voit à la fois comment c'est un état d'urgence d'un certain côté mou, parce que malgré tout les gens manifestent, sortent dans la rue, qui en même temps peut parfaitement se durcir quand il le faut. On est dans cette logique-là, je ne vois donc pas pourquoi nos gouvernants chercheraient à le radicaliser. Il n'y a pas de raison particulière. On est dans un durcissement du système représentatif. C'est pour ça qu'il n'y a pas tellement de solution autre que d'essayer de penser des constitutions de forces qui soient autonomes par rapport à ce système.

Dans un système aussi verrouillé, de plus en plus autoritaire, où on passe par ordonnance des mesures pareilles et où le système médiatique est entièrement contrôlé, est-ce que le retour de la violence n'est pas inévitable ? Vous savez que beaucoup de gens désormais à gauche placent tous leurs espoirs dans l'action de la rue, que ce soit manifestations ou violences. Est-ce que le fonctionnement actuel de la démocratie française ne condamne pas à cela ? En 2016, pendant le mouvement de la loi travail, il y a eu des dizaines de manifestations des mois durant pour un gain politique nul.

« Gain politique » peut vouloir dire des choses différentes. En tout cas la loi est passée effectivement. On a connu quand même des mouvements où les lois ne sont pas passées à cause de la force du mouvement. On a même connu une fois pour le contrat première embauche où la loi était passée, et où la loi votée a finalement été révoquée parce que le mouvement de la rue l'a déclarée inapplicable. Effectivement, on n'est pas dans cette situation-là, mais personne ne croit que parce qu'il y aura plus de bagarres avec la police on résistera mieux aux lois. Je pense que la question aujourd'hui est de repenser des formes d'organisation, des manières d'être ensemble qui soient sur le long terme, et en même temps en marge par rapport aux forces électorales. Des formes d'action qui peuvent être plus ou moins violentes, mais pas avec l'idée que c'est parce qu'on aura cassé plus de magasins qu'on aura fait des progrès, ni non plus par le fait qu'on sera plus nombreux dans la rue. Il y a un désarroi autour de la question de savoir ce qui peut être efficace. Je pense que la première chose est d'essayer de constituer des formes de réflexion, d'action communes qui, à défaut de produire des résultats immédiats, produisent une clarification de ce que les gens veulent et peuvent ensemble.

Journaliste : Aude Lancelin*

Transcription de l'entretien par Josette Barrera et Elodie Couratier

Là-bas si j'y suis. Paris, le 4 août 2017

là-bas si j'y suis
Plu prés des jetables que des notables

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